|
|
| נשלח ב-26/6/2011 19:17 |
|
| |
ראשון לבני האדם
1. אכן, אפשר לפרש כדבריך.
2. כמובן שקויפמן יוצא מהנחות היסוד של הביקורת, כשהוא עצמו מתקשה להסביר מדוע. אבל הוא מבדיל בין תקופת התורה לתקופת נ"ר הבדלה מוחלטת, וזה מה שחשוב. כי את זה הוא מסביר יפה מאד. ואילו לדבריך התורה חלקה נכתב בתקופת התורה, וחלקה בתקופת נ"ר או נ"א. וזה נסתר ממחקרו.
3. בענין משנה תורה, אם ברצונך לשכנעני בדעת אונקלוס וכדו' הוא ענין אחד. אבל אם ברצונך לבאר פשט הדברים של הביטוי המופיע גם ביהושע 'משנה תורת משה', כמדומני שאין שום סמך לפירוש הנשען על 'שנה' הארמי ולקישורו לכאן.
4. ס' מלחמות ה' אינו מתאר את הראשית, את האבות, את בריאת העולם, את המבול. את מה שהיווה כיסוד כל אחת מתרבויות העולם העתיק. אלא את המלחמות בין בני ישראל לעמים אחרי יציאת מצרים, ספר מלחמות לכל דבר, שעובדה שהוא לא שרד כי כנראה לא נחשב כקדוש.
ואני סובר כי החוקים כן כרוכים בסיפורים, כריכה רבתי. לא שכל חוק כרוך בסיפור, אבל רבים הם הסיפורים שהחוקים משולבים בהם. וזה מלמד שכתיבתם היתה בעצם כתיבה של טקסט שיכלול גם את החוק אבל לא חשבו שהסיפור הוא משהו נפרד שלא מתאים לכאן.
5. נכון שהמחקר בארץ התקדם, אבל בד"כ רק בענינים מקומיים, ובשאלות הליבה של הבקורת ישנה שתיקה רועמת. אין ספק שהנטיה המטריאליסטית היא תוצר של התרבות המערבית, אבל כל עוד הרמב"ם מקבל את התורה משמים, לא כל כך משנה איך הוא מסביר את הנסים (אף כי לדעתי הרצון להסביר את הנסים הוא צורך למאמינים באריסטוטליות ובאידיאות האפלטוניות, ובזמננו א"צ לזה).
קויפמן נאלץ להיכנע לעובדות כאשר הוא מברר אותם, ואכן מודה שהיתה התפרצות בלתי מוסברת, אבל הוא אינו כורך בה את התורה, וכמושבע ועומד מפזם ומזמר אחרי קודמיו הגרמניים שהתורה התגבשה במשך תקופה ארוכה וכו' וכו' וכו' עד לזרא.
6. טוב, קשה לדון את חז"ל כמקשה אחת, אבל מכיון שהמאמר בסנהדרין הוא משהו ש"כל חז"ל" דנים בו ומדברים עליו, עדיין נשאר הזרם המרכזי המוכר לנו.
7. לא כתבתי שאני מתעלם משאלת המהות של משמעות קידוש התורה, אלא שלדעתי לא מתאים לדון בה במקום בו אנשים חושבים שבשלש שורות פותרים כל בעיה ועונים תשובה לכל שאלה. להבדיל מכל תחום מחקרי בעולם בו אנשים לא מנסים אפילו להתנהג כך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2011 19:43 |
|
| |
נוראת הלטאות (דינוס זאורוס)
רק אגיב בקצרה על מה שנצרך.
2. היכן ראית בדבריי שחלק מהחומשים נכתב בתקופת הנבואה הקלאסית? אתה משתמש בכינוי נ"ר, אך זה מטעה, כי בשימוש מסורתי זה כוללים גם את ספרי ההיסטוריוגרפיה, ואילו קויפמן מדבר רק על הנבואה הקלאסית שמתחילה בעמוס, הושע, ישעיהו ומיכה.
3. לא כתבתי רק אונקלוס, ציינתי לפרשנים חשובים רבים אחרים וגם לפירושים המודרניים. לדעתי פירושך על "משנה תורה" אינו פשוטו של מקרא.
4. "ספר מלחמות ה'" הזכרתי לגבי מלחמת עמלק, ולא לגבי ספר בראשית. את סברתך בענין כריכת החוקים והסיפורים אני מכבד אך אינני רואה הכרח לקבלה, ולהיפך לדעתי יש הגיון וסיוע רב לסברתי. ולמותר להזכיר שגם אם מקבלים את סברתך, עדיין אין הכרח הגיוני ודתי להשוות את מעמד ומקור שתי הסוגות.
7. לביקורתך על ההתנהגות הרווחת, אני מסכים בהחלט.
תוקן על ידי אדםעליון ב- 26/06/2011 19:49:16
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2011 19:59 |
|
| |
2. קויפמן מבדיל גם בין התורה לנ"ר על ידי כללים ברורים, כדרך שהבדיל בין נ"ר לנ"א.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2011 20:02 |
|
| |
כמו שכבר כתבתי, קויפמן כותב שזמן היצירה של "סיפרות התורה" מסתיים בתחילת זמנה של "הנבואה הקלאסית".
ומכל מקום, פרט זה אינו משמעותי לענייננו, כי עיקר טענתי איננה בשיוך הכרונולוגי של חלקים מן החומשים, אלא במקורם ובמעמדם. לו יהי שעיקר החומר הסיפורי שבהם הוא אכן מתקופת משה, עדיין אין בזה כדי להופכו ל"תורה", ודאי שלא "מן השמים", ודאי שלא ליסודות הדת או לאמת היסטורית עובדתית שלמה בכל פרטיו - שנצטרך להאחז בה במידה שוה לחוקים.
סוף דבר: את האלהים ירא ואת מצוותיו שמור, כי זה כל האדם.
תוקן על ידי אדםעליון ב- 26/06/2011 20:13:12
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2011 07:07 |
|
| |
הבעיתיות של שיטת המחקר היא בחוסר הבנת הכותב, לדוגמא סיפור דוד וגלית החוקר רואה שכלי הנשק לא מתאים לזמן דוד אז הוא שולל את עצם הסיפור, מה שאין כן איש המסורת שעתיק את המסורת בכלל לא התעניין בכלי הנשק והתעניין בסיפור שבוודאי היה לפי המסורת, ולכן שהוא כותב את זה בזמנו הוא כותב את זה כלשון בני זמם והבנתם,
ועוד צריך להבין שהעתקה בימי קדם לא היית עתקת השפה כמו שהיא רק עתקת התובנות בעיקר, אז לא משנה לכתוב גמלים שלא היו בזמנו של אליעזר והיו כבר בזמנם של המעתיק האחרון,
שאתה רוצה לומר שאין ערך או נבואה בסיפורי בראשית, אז אתה אולי לא יורד לעומק המושג של נבואה, בוודאי שכל סיפורי בראשית היו והשנים לא חייבים להיות מדויקים כלל וגם סביב הסיפור לא חייב להיות מדויק, העיקר זה המסר הנבואי התובנות שהתורה רוצה שתדע, וזה נכון בכל מקרה, כלומר האם ליעקב היו 12 בנים ובת, ושיוסף משנה למלך במצריים, שאברהם כבש את ארץ ישראל, שעשו עזב לטובת יעקב את ארץ ישראל, שזה מתחבר לדברים שאלוקים לא נותן לבני ישראל להילחם נגד עשיו דברים פרק ב
(ד) וְאֶת הָעָם צַו לֵאמֹר אַתֶּם עֹבְרִים בִּגְבוּל אֲחֵיכֶם בְּנֵי עֵשָׂו הַיֹּשְׁבִים בְּשֵׂעִיר וְיִירְאוּ מִכֶּם וְנִשְׁמַרְתֶּם מְאֹד:
(ה) אַל תִּתְגָּרוּ בָם כִּי לֹא אֶתֵּן לָכֶם מֵאַרְצָם עַד מִדְרַךְ כַּף רָגֶל כִּי יְרֻשָּׁה לְעֵשָׂו נָתַתִּי אֶת הַר שֵׂעִיר:
שבני ישראל כבשו את הארץ ולא כבשו את אדום כי ידעו את המסורת וגם את מואב שמקושר ללוט בסיפור בראשית, מי זה לוט ומי זה מואב, כלומר בני ישראל ידעו את ההיסטוריה המשפחתית וכך נהגו בהתאם,
איך כתבו ובאיזה דרך ?? זה כבר לא משנה כלל וכלל, כי כל דור כתב לדורו, עד שהגיע תקופת הכתב לההמון העם אז קבעו כללים וחוקים איך לכתוב במדויק ואין לשנות, עד אז בחלקי המגילות שהעתקו באלפי שנים בוודאי שנמצא גמלים וכלי נשק מאוחרים בסיפורים קדומים, אבל זה לא מוריד כלל וכלל מעצם הסיפור והמסורת של המשפחה המורחבת,
ברצוני לומר שבוודאי בכיבוש הארץ ההמון לא ידעו לכתוב כי לא היו כלי כתיבה כמעט, אז לכן יהושע כתב על אבנים,
ומאז בכל הדורות עד שהיו כבר כלי כתיבה בההמון וההמון ידע לכתוב אז הגיע הצורך להלכות כתיבה,
יוצא שעד אז בכל דור ודור הסופר כתב את הסיפור באופן ובציור המוכר בדורו, מכאן כלי הנשק של גלית והגמלים אצל אליעזר וכדומה,
ומאז שהיו כבר צורך בחוקי\הלכות כתיבה אז מה שהיה בידם נכנס כמו שהיא, הכל נהפך תורה אחת ואסור לשנות (רק תיקוני סופרים וכדומה,) רואים זאת בבלגן הגדול שקיים בתורה, כל האי סדר מגיע מזה שהעורך האחרון פשוט הכניס הכל בלי עריכה רצינית כי בעיניו אסור היה לשנות ולהוסיף, רק ממש לצורך תיקון סופרים,
אבל כאמור ברור היא שעד אז ?! בכל דור העתיקו את תוכן המסורת והסיפור ולא את דרך הציורי של הסיפור, הרי מי השגיח כלל בדבר ? לא היו חוקי כתיבה בכלל לא הקפידו על כך, העיקר המסורת והתובנות שרצו להעביר לדורות הבאים,
לגבי השטות הזאת כאילו הרמב"ם וכמותו חייבים היו לפרש לצורך תרבות זמנם:
זוהי שטות ודמגוגיה זולה,
אין דבר כזה, כל דברי הרמב"ם מקורו בחז"לים וכן כל דברי האבן עזרא וכמותו, אף אחד מהם לא היה לץ כמונו היום בכת ההשקפה,
היום גם לא צריך לפרש את התנ"ך כפי תרבות זמנינו, צריך פשוט להבין את התנ"ך ולהסביר זאת,
ואפשר לעשות זאת בלי שום בעיה, וכולם יבינו זאת, וכן כל הדעות בחז"ל אפשר להבין את תוכנם ומשם ללמוד את התובנות שלהם,
אין מושג כזה חז"לים מקובלים מול חז"לים לא מקובלים, כולם תובנות ומכולם צריכים ללמוד ולהבין,
בכל מדרש חז"ל ומליצה אפשר לזהות את התובנה של הכותב של הדרש,
ולכן חשוב לדעת מה חשבו בזמן חז"ל בכל עניין ועניין,
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2011 19:02 |
|
| |
דינו,
כתבת לאדם עליון
<כמובן שלא הבנתי שבאת לחלוק על תורה מן השמים, אלא שבאת לומר שתורה הכוונה רק לחוקים......>
לא מובן לי כלל מה זאת אומרת שהכל בכלל תורה - אתה מחוייב לאיזה שהוא סיפור מן הסיפורים ? אתה מקיים מצוות מילה כי אברהם מל את בניו ? תוקף המצוות שהן הביטוי היחידי לאמונתך בה', הוא מסיני, ולכך הכוונה שתורה הכוונה היא לחוקים -
ראה בהפניה שלי לרמב"ם חלק שלישי פרק נ - שם מסתבר מה היתה כוונת דבריו בעיקר השמיני - אמת היא כי הכל מפי הגבורה כל דבור ודבור מן התורה יש בו חכמה וכו', רצה לומר, לא משנה אם הסיפור הוא אמת היסטורית, כי כל מטרתם של הסיפורים הוא שתלמד מהם "או כדי לאמת דעה שהיא יסוד מיסודות התורה, או לתיקון מעשׂה מן המעשׂים, כדי שלא יארעו עֹשֶק ומעשׂי איבה הדדיים בין בני-אדם"- והדברים עולים בקנה אחד עם דברי חז"ל ש"גדול התלמוד שמביא לידי מעשה" -
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2011 19:28 |
|
| |
בחזרה לשאלה המקורית - כמה הערות:
א. השבת אינה מזכירה לנו שה' ברא את העולם (כדברי מיימוני ואחרים), אלא היא מזכירה לנו שה' שבת מבריאת העולם. ההבדל הוא עקרוני: גם אם התקופה של "ששה ימים" אינה כפשוטה, עדיין סיפור הבריאה מלמד שהבריאה אינה תהליך רציף ומתמשך, אלא תהליך שהסתיים כאשר ה' החליט לשבות. יש כאן גם עקרון של "והלכת בדרכיו": כמו שה' לא עבד בלי הפסקה אלא שבת, כך גם לנו אסור לעבוד בלי הפסקה אלא אנחנו חייבים לשבות.
לענ"ד זו קושיה חזקה על שיטת ה"אלהים משחק בקוביות". מי שמאמין שה' בורא את העולם בתהליך רציף ומתמשך ללא הפסקה, לכאורה צריך ללכת בדרכיו ולעבוד ללא הפסקה, "יום ולילה לא ישבותו".
ב. מצד שני: גם לפי פשוטו של מקרא, בלי קשר לאבולוציה, ישנה שאלה - מדוע כל כך חשוב להזכיר שהעולם נברא בשבעה ימים? והרי ה' יכל לברוא את העולם גם ברגע אחד, או בשלושה ימים, או בעשר שנים; מדוע כל כך חשוב לזכור את העובדה ההסטורית הזאת?
ייתכן שבאמת אין חשיבות למספר, אלא רק לעובדה שה' שבת על-פי בחירתו, ללא כל תלות בגורמים חיצוניים. ולכן גם אנחנו צריכים לשבות אחרי זמן קבוע, שאינו תלוי בעונות השנה או בגרמי השמים.
הסבר נוסף ניתן להסביר ע"פ הרמב"ן, שכתב "כי ששת ימים עשה ה' את השמים ואת הארץ" - אלו ששת אלפי השנים שה' מייעד לקיום העולם. לפי זה השביתה ביום השביעי אינה מזכירה רק את העבר אלא בעיקר את העתיד.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2011 21:43 |
|
| |
| יוסקהלייב כתב: |  | דינו,
כתבת לאדם עליון
<כמובן שלא הבנתי שבאת לחלוק על תורה מן השמים, אלא שבאת לומר שתורה הכוונה רק לחוקים......>
לא מובן לי כלל מה זאת אומרת שהכל בכלל תורה - אתה מחוייב לאיזה שהוא סיפור מן הסיפורים ? אתה מקיים מצוות מילה כי אברהם מל את בניו ? תוקף המצוות שהן הביטוי היחידי לאמונתך בה', הוא מסיני, ולכך הכוונה שתורה הכוונה היא לחוקים -
ראה בהפניה שלי לרמב"ם חלק שלישי פרק נ - שם מסתבר מה היתה כוונת דבריו בעיקר השמיני - אמת היא כי הכל מפי הגבורה כל דבור ודבור מן התורה יש בו חכמה וכו', רצה לומר, לא משנה אם הסיפור הוא אמת היסטורית, כי כל מטרתם של הסיפורים הוא שתלמד מהם "או כדי לאמת דעה שהיא יסוד מיסודות התורה, או לתיקון מעשׂה מן המעשׂים, כדי שלא יארעו עֹשֶק ומעשׂי איבה הדדיים בין בני-אדם"- והדברים עולים בקנה אחד עם דברי חז"ל ש"גדול התלמוד שמביא לידי מעשה" - |
|
אין דעתי כדבריך, אלא הכוונה שכל הספר הנקרא תורה כולו מן השמים, דהיינו שנכתב על ידי אדון הנביאים בהוראת ה'. בלי שום קשר לשאלה אם משה כתב אמת היסטורית דוקא או גם ענינים שבאו רק ללמד. הנושא הוא מוצאו של הספר ששמו הוא 'תורה' וכולל את כל מה שיצא מיד משה תחת שם זה. והכל דברי אלהים חיים ומלך עולם. כן הוא העיקר, והכופר בזה אין לו חלק ונחלה בתורת משה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2011 22:21 |
|
| |
לשאלה המקורית. [אראל סגל] ארמוז בקיצור מה אני חושב בכל הנושא. ואולי גם נוגע לענין הויכוח המשני שהתגלע פה. "דברה תורה כלשון בני אדם" . פירוש במילים אחרות, אם נבוא לשפוט מי כתב את התורה על פי דרכה וסגנונה, נמצא שכתבה בן אדם. [וא"כ יל"ע לגבי טיעון "שמים בתורה" ודוק.] האמונה שהתורה מן השמים , מאת השם. היא במילים אחרות האמונה שהאדם, כלומר דרך השגת האדם, וביותר מזה, דרך התקשרות האדם לה', ניתנה מאת השמים. הקשר הזה בשיא שלמותו הוא מה שאנחנו קוראים נבואה. כדי שהאדם יוכל לחיות חיים דתיים. כלומר חיים שמבוססים על האמונה באלקים, צריך קודם כל שיהיה לו אלקים כמעט אנושי. וזהו הסיבה שהתורה מדברת על האלקים בהגשמה גמורה. הראשונים העמידו [ובצדק- מצד הכוונה אף שיל"ע מצד ההכרח השכלי] את מקום החבור הזה, כלומר מקום הנגיעה של האל במעשי העולם, בנקודה שנקראת חידוש העולם. ואמרו שלולא נקודה זו אין למציאות האל שום חיוב על הנהגת העולם, הבחירית והבלתי בחירית. בכדי שיוכל האדם לערב את הבורא בחייו, הוא צריך לראות את פעולת הבריאה בצורה שמתייחסת כדרך בריאה שהאדם מתאר לעצמו כשייך לבורא. זהו הסיבה שהפסוקים מתארים את סדר הבריאה בששה ימים ואיך הוציא האדם מן האדמה וכו'. כן השביתה ביום השביעי, היא דבר המוכרח לאדם שיוכל לתאר את הבריאה בצורה שתהיה שייכת אליו. כמו אדם שעושה משהו וגומר אותו. עכשיו החקירה השכלית של האדם, הן של הפילוסופים הקדמונים, והן של המדע הקוסמולוגי המודרני, מדבר על אל אחר לגמרי, ועל בריאה אחרת לגמרי, כזאת שאינה צריכה להתייחס בכלל לצורת התייחסות האדם. והיא צודקת. כבר העירו המקובלים שהאל האמיתי, אינו נזכר בתורה כלל. ולא יכול להיות מוזכר. [וזה ענין לדיון נפרד] . כן הבריאה האמתית, אינה נזכרת בתורה כלל. כבר מרומז במשנה והלא במאמר אחד יכול להבראות כו' האל הרבה יותר גדול ממה שאנחנו יכולים לתאר, וממה שאנו צריכים שיהיה לסיבה דתית. כן הוא יכול לברוא , וברא, בריאה הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו יכולים לתאר. וזה גדלו ותפארתו. בזמנים המאוחרים התחיל האדם לדרוש את האל הזה, ובצדק, אבל איננו יכולים להתעלם שאנחנו עדיין צריכים את האלקים ואת הבריאה של התורה. בכוונה כתבתי בכללות וברמיזה, אקווה שלא יטעו בכוונתי שאני אומר שהתורה אינה אמת ח"ו. והמבין יבין.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2011 02:37 |
|
| |
יוסקה
אחדשה"ט. למרות שאני נזהר מלהרהר ביסודות האמונה שכידוע זה סכנה ואיסור גם יחד, אך לא יכולתי להימנע מלהשיבך.
מאוד קשה להתווכח עם אדוננו מורנו ורבינו שהחליט בהחלט גמור ש"הכופר בזה אין לו חלק ונחלה בתורת משה", ומי יבוא אחר המלך? ובפרט שפסיקתו עושה רושם בעליונים כידוע, ובוודאי לפחות מעתה הסכימו לזה כל מתיבתא דרקיעא. (שאלה: מה זה "חלק ונחלה בתורת משה?" איזו הגדרה זו? יש מצוה כזו? לא מצאתי אותה בתרי"ג מצוות וגם לא במצוות דרבנן. סורי).
אך קצת הוקשה לי, כי לפי רבינו דינו, גם ר' יהושע שאמר ששמונה פסוקים אינם למשה - אין לו חלק ונחלה בתורת משה. ואם תאמר שהסברא הביאה אותו לזה? תמיה רבתי, נורא נוראות, איך בשביל בעיה קטנה וטריביאלית כל כך: "אפשר משה חי וכותב וימת משה?" - שר' שמעון תירץ אותה בשליפה פשוטה כל כך שהרי כידוע כל התורה נאמרה למשה בנבואה ושלום על ישראל - נחפז ר' יהושע להחליט על שמונה פסוקים שאינם של משה, ועוד קבעו לפי זה הלכה בדיני קריאת התורה? אתמהא! הרי זו ממש סברא עקומה! ואולי ניתן ללמוד מכך שאם למישהו אחר יש סברא כזו על מקום אחר - זכותו לחשוב כך? מה נאמר ומה נדבר? צריך לצנזר את דעתו של ר' יהושע כנראה.
ויוצא היכי תימצי מעניינת, כי לדעת פוסק הדורות בענין, ייצא שאליבא דר' יהושע גם משה רבינו בעצמו אין לו חלק ונחלה בתורת משה! ואולי יש ליישב שמשה רבינו האמין שהוא כתב את שמונת הפסוקים כמו שנצטוינו בפירוש, למרות שבאמת לא כתב אותם. הרי לא חייב להיות קשר בין אמונה למציאות, ואדרבא כל אמונתנו היא בדווקא נגד מה שאנו יודעים שהמציאות היא לא כך!
[עד כאן מילי דבדיחותא].
יהיאור
כשכותבים בכללות וברמיזה - זו דווקא מתכונת בטוחה שיטעו בכוונת הדברים ויבינו בדיוק מה שאתה חושש ממנו.
תוקן מה שיש בו משום אאוטינג
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 28/06/2011 07:43:01
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2011 08:32 |
|
| |
צר לי שאין אני שותף להרגשת הזחיחות כאן בפורום, הרווחת בין חכמים מחוכמים, שמי שמאמין באמת ובתמים בתורה מן השמים, פשוטו כמשמעו, הרי הוא אדם שאין לו מקום במאה ה21. או שהוא מרמה את עצמו או שהוא תמים ונאיבי, אפרוח שלא נפקחו עיניו. ובודאי הוא צריך להתנצל על כך. ולכל הפחות צריך לשנות משהו מהאמונה, כדי להשאיר חותם, או כדי להיראות אינטלגנט.
ומה הוא "חלק ונחלה בתורת משה"?? משמע ביטוי שאני המצאתי, כמייסד כת חדשה וקיקיונית, סורי, לא נמצאהו בספרים..
דעת לנבון נקל, כי תורת משה אינה רק ספר שמתווכחים כאן מתי נכתב, אלא לפי אמונתינו, שכאן קצת מתביישים להאמין בה, אבל בכל אופן אני מעיז פני ומצהיר עליה בגלוי.. הוא דבר ה' לעולם, בשבילו נברא העולם, בכדי ליצור ממלכת כהנים וגוי קדוש שהתורה תהיה מנהלתם. ואין הכוונה לממלכת קופים ורובוטים שיעשו את ההלכות, 'היהדות האמפירית'. אלא בדיוק להיפך, לממלכת כהנים, אנשים קדושים המתדמים למלאך, שייצרו את ההלכות. שיבינו את רוח התורה. המשתקפת בסיפורים לא פחות מבחוקים. וכל ההלכה כולה מיוסדת על זה, ואין שום משמעות לקיום הלכה מבלי כל האמונות הבסיסיות שיצרו והרכיבו אותה. לכן שיטת ליבוביץ בזה נלעגת.
ובכל התפקיד הזה והשליחות הזו לא שותפים כל באי עולם, אלא רק עם ישראל שנבחר לכך, וכל הרוצה להצטרף אליו. וכשם שכל הרוצה יצטרף, כך כל הרוצה יכול לפרוש. (אין כוונתי שזה רצוי לפי ההלכה, אלא שזה אפשרי). והפורש הזה לא צריך להיות נאצי, או לשרוף את ספר התורה. הוא רק צריך לצבור מסה קריטית של סטיה מהכוונה המקורית של השליחות. שהרי לא ייתכן שאדם יהיה חלק מתכנית, ממטרה, מבלי שיהיה שום קריטריון מה מגדיר אותו, כחלק מתכנית זו.
ובכן, לפי הדעה שהחזקתי בה כאן, מי שאינו מקבל את המסורת בדבר אלהיותה של התורה כולה, כספר. על סיפוריו ועניניו. עבר את המסה הקריטית של הסטיה, עד כדי שהוא מוגדר שאין לו חלק בשליחות. ומה נפקא מינה בזה? שדינו כאפיקורוס, שאין אנו ערבים לו בדיני ערבות שנקבעו בהלכה, שאין דואגים לשלומו ולחייו, בלשון המעטה. ועוד כיוצא בזה. שהרי לא יתכן שהאל יקבע מטרות ותכניות, ולא יהיה שום גבול בין מי שהוא חלק מהענין, ובין מי שמוותר על חלקים, ובכך מסכן את שלמות כל הענין.
וכשאתה מתבדח על הנושא, אין זה מצחיק כלל וכלל. לכל הפחות לא אותי. ככל שהענין רציני ומהותי, כך פחות מתאים להתבדח עליו. ואני מניח שככל שתופסים נושא ברצינות מגיעים למסקנות יותר רציניות. וככל שהוא חשוב, פחות יש חשק להתלוצץ ממנו. החזקת פעם חיי אדם בידיים שלך? ניסית לדמיין איך מרגיש מנתח כשהוא אוחז בעורק הראשי של אדם חסר הכרה? לזה קוראים 'הרגשת אחריות'. את אותה הרגשה בדיוק הנך צריך להרגיש כשאתה דן כאן בפורום (או במקום אחר) על הגדרתו של תפקידינו בעולם לפי ה'. אלא אם כן אינך מאמין כלל בהתגלות ה' (סליחה אם זה נשמע כאילו אני חושד, אני רק מחשבן את האפשרויות) וכל הדיון הוא פורמלי, כדי לנגח מישהו. במקרה כזה אני שמח שהבהרתי את הענין.
הרעיון של התורה מאת ה' הוא רעיון כללי, וכבר כתבתי בהודעתי הקודמת שהאבן עזרא סבר שאם אדם מזהה מלים ספורות שלדעתו נוספו מאוחר אין בכך 'יציאה מן הדת'. ולעומת זאת מי שאמר זאת על קטע שלם 'דבריו ראויים לישרף'. גם לנדון זה חייב להיות גבול וקריטריון. חז"ל מזכירים כמה מקומות שהיו ספקות נוסח בתורה, וברור שבכך אין פקפוק על המסורת של התורה, שהרי זה בדיוק מה שבאים ספקות הנוסח והחילופים האלו לעשות, לשמר את העובדה שכאן לא ברור במאה אחוזים מה הנוסח המקורי. והוא הדין לדעת אבן עזרא שאם יהושע הוסיף הבהרות בתורה, אין זה מתנגש עם הידיעה הכללית על מקור התורה. ולכן היה פשוט לחכמים שהיכן שכתוב בתורה מפורש שמשה מת, מדובר בפסוקי סיום וחתימה שנכנסו לתורה, גם ע"י נביא במצוות ה' או במצוות משה. אבל לא ע"י משה עצמו. (ולא ידענא היכן מצאת שר' יהושע אמר זאת אלא הוא סתמא דבריתא, ובהמשך דברי ר' יהודה, שהוא בר פלוגתא דר"ש כנודע. וכנראה מרוב רצינות נפלה טעות בדברים).
כשם שבתחום ההיסטוריה, מי שחושב שספרו של יוסף בן מתתיהו נכתב בימי הביניים על ידי הגיבן מנוטרדם, הוא אידיוט שאין לו מושג בהיסטוריה. אבל מי שחושב שנוספו בו בימי הביניים כמה משפטים, כהבהרת עורך, הוא מעלה דבר שאין הדיון בו חסר טעם ומופקע. אותה ריאליות שולטת גם בתחום ההיסטוריה שלנו. והעובדה שהתובנה ההיסטורית בתודעה הלאומית בענין התורה התרחשה מוקדם הרבה יותר מאשר התהליך הזה לגבי יוספוס, לא משנה דבר.
אני מקוה שבכך הבהרתי יפה מה הוא 'חלק ונחלה בתורת משה', להלכה ולמעשה. ומה ההבדל בין הבהרה בספר קיים, לבין יצירת ספר, או שינוי מהותי בספר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2011 08:38 |
|
| |
דינו לעצם הדברים אני מסכים איתך, אבל בכל אופן שתי הבהרות - שיטת ליבוביץ נלעגת – האם ידועה לך התבטאות שלו לגבי תורה מהשמים?
- העולם נברא בשביל ישראל – גם כוכב במרחק של 10 מליארד שנות אור, או טפיל במיעיו של כפרי סיני? הרמב"ם במורה לפחות כותב שהשקפה זו היא טעות.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2011 09:22 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  |
העולם נברא בשביל ישראל – גם כוכב במרחק של 10 מליארד שנות אור, או טפיל במיעיו של כפרי סיני? הרמב"ם במורה לפחות כותב שהשקפה זו היא טעות. |
|
אפשר לבאר את דברי הרמב"ם באופן שאיננו סותר דברי חז"ל בשביל ישראל שנקראו ראשית, וכך עשה הלשם בביאור מחלוקתו של הרמב"ם עם מהר"מ גבאי בעל עבודת הקדש.
הרמב"ם מדבר ביחס לאינסוף (מה שקוראים פה אל אבסולוטי) ורבותינו מדברים ביחס לצמצום (מש"פ אל אישי) ודו"ק.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2011 10:25 |
|
| |
נא להרגיע. הפונדמנטליזם האמוציונלי רק מוריד את ערך הנוקט בה ואת ערך דעותיו.
הדברים יוצרים רושם כי כשכבר אין מה לטעון באופן רציונאלי - עוברים לדה-לגיטימציה, קנאות והתעלמות.
ובקצרה אמסור דברים כהוייתם: בכל דבריי לא היה שום ביטוי של בושה באמונת התורה, או שהתורה איננה דבר ה' לעולם ושבאה ליצור ממלכת כהנים וגוי קדוש שהיא תהיה מנהלתם. לא טענתי שהכוונה לממלכת קופים ורובוטים שיעשו את ההלכות, או ל'יהדות אמפירית'. לא נחלקתי על כך שייעודנו להיות ממלכת כהנים ואנשים קדושים שייצרו את ההלכות, ושיבינו את רוח התורה. וודאי שרוח התורה משתקפת גם בסיפורים, ועוד יותר וודאי שכל ההלכה מיוסדת על האמונות הבסיסיות שיצרו והרכיבו אותה.
ואף על פי כן, אין בכל זה כדי להכריח שכל מילה בסיפורי החומשים נאמרה בנבואה או שעלינו לקבלה כעובדה היסטורית. אין בכל החומשים ובשאר ספרי המקרא הצהרה על קדושת נוסח החומשים, או על גיבוש החומשים כספר בכלל, מלבד רובו של ספר דברים. רק מימי עזרא נודעו כל החומשים כספר התורה המאוחד.
אם נשכיל להבין את מה שבאמת מעניין את התורה ואת הנביאים, נבין שלא עסקו כלל בדברים שוליים שכאלה של נוסח וגיבוש ספרותי, שזה ענין לסופרים ולחוקרים. התורה באה לתקן ולקדש את חיינו, ונצטוינו 'והיו הדברים האלה וגו' על לבבך, ושננתם לבניך ודברת בם' וגו', לא מדובר כאן על ספר ועל נוסח, ספרים היו רק אצל הכהנים, מדובר על תוכן המצוות שאותם צריך לשנן לבנים ולדבר בם תמיד ולעשותם. בוודאי המצוות מתבססות על הברית והאָלָה, על יציאת מצרים, על ההבטחות לאבות, ובוודאי שגם היתה ידועה באומה כל המסורת שבחומשים מבריאת העולם והלאה, וכולה עוצבה ברוח התורה והברית.
על כן ברור שמבחינת התורה והנביאים לא משנה כלל מה יסבור האדם לגבי נוסח החומשים וגיבושם הספרותי. וזה פשוט לכל מי שלומד את המקרא ומבקש אמת. ובזה גם נסיר מעלינו כל צורך להאבק במחקר המקרא, שכל איומו על הדת והמתח החריף שהוא יצר נתהוה רק בגלל שאנשי הדתות נאחזו בהשקפות לא טבעיות ומציאותיות על קדושת הנוסח והגיבוש וכדומה.
[ועדיין לא ניתן מענה איך בפשטות ובקלות כל כך, מתוך סברא פשוטה וטכנית, הוציא רבי יהודה (ואמרי לה רבי נחמיה) שמונה פסוקים מחזקתו של משה. זה שהם בסוף הספר זה עדיין לא יכול להצדיק זאת לשיטתך. והנה בא אבן עזרא וטוען שלפי דעתו יש להוסיף לזה את ארבעת הפסוקים הקודמים, מן 'ויעל משה', ושוב הרי זו תמיהה רבתי ממש! הגע בעצמך שלא היה רבי יהודה אומר כך, והיה מגיע מישהו בימינו ואומר זאת, כיצד היית מכנה אותו? אפיקורוס, אין לו חלק ונחלה וכו', ממש כשפת פאסקווילי מא"ש. ודבר שני, שלא נזכר שם שיהושע הוסיף פסוקים אלו בנבואה או במצות ה', ואדרבה זה סותר לשיטת חכם זה שלא סבר כבר פלוגתיה שהקב"ה אומר ומשה כותב. ובהוסיפך כך אתה כופה את דעותיך ונטיות ליבך על דעות אחרות].
לא אכנס למלחמות אמוציונאליות, זכותו של כל אחד לסבור או ללכת בדרכו. מוזר שבדיון בפורום כזה עלה בדעת מישהו שאם יחזור שוב על כל הדוֹגמות בלא תוספת ראיות והוכחות - זה יסייע לדעתו. על התנהגות זו בלבד היתה ההתבדחות, וצר לי לראות שעושים שימוש בשיטות חשוכות להטות את הדברים למלחמת דת, כדי להתחמק מיושר והגינות וחכמה.
אם לא יועלו טיעונים חדשים לא נראה לי שאצטרך להגיב שוב, כי אני סבור שמי שיקרא את כל דבריי באשכול זה יראה שאין הם מופרכים, ושעל רובם לא ניתן שום מענה רציני.
תוקן על ידי אדםעליון ב- 28/06/2011 10:57:22
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2011 12:01 |
|
| |
תלמיד
-ליבוביץ התחמק מלדבר על 'תורה מן השמים' ועצם ההתחמקות מלמדת משהו. מי שמאמין לא צריך להתחמק. אמנם לא לנושא זה התכוונתי, אלא לעצם שיטתו שהיהדות היא רק ההלכה ושצריך להיות כפופים לה, אבל מן הצד השני לא האמין בשום פרט מההשקפה של יוצרי ומגבשי ההלכה – חכמינו. וכלום יש ערך לקיום ה'משנה ברורה', בזמן שכולו מיוסד על האמונה בנבואה, השגחה, שכר ועונש, תחית המתים, וכו'. ברור שלא בכל פרט בהלכות שבת תמצא קשר לתחית המתים, אבל באופן כללי ההלכה נקבעה ונתגבשה על ידי הרוח והאמונה וצורת החשיבה של חכמים. שלא מקובלת על ליבוביץ משום בחינה. וזאת מבלי להתייחס לגישתו לנביאים עצמם, כאשר הוא לא האמין שמעולם התרחש נס או שבאו בהיסטוריה מעשים שאינם מקרה גמור וכו', שגם זה בעצם חוסר נכונות לקבל את השקפת הנביאים, או התחמקות בטיעון שהדברים נאמרו לקטנים ועמי הארץ.
-כשכתבתי העולם נברא בשביל ישראל, התכוונתי לעולם שאנו מגיעים אליו ונמצאים בו. ולא כל כך מטריד אותי לשם מה נבראו גלקסיות רחוקות. אבל אם אתה מעלה את השאלה, אז כנראה שכן, כדוה"א לא יכול להתקיים בחלל ריק, לשם האיזון שבו צריכים את כל היקום. וגם לשם האיזון בשמירה על החי בכדוה"א צריכים את כל המינים, לא שאני יכול להסביר לך בנוגע לכל בילהרציה, אבל צריכים פוטו סינתזה, צריכים כמות של צמחים, צריכים בעלי חיים שידללו את הצמחים, שיאביקו אותם, צריכים איזון בין כל המינים, הפרה לא תתקיים ללא החולדות שמשמידים את הנחשים שמסוכנים לה (נגיד), אבל השדות לא יתקיימו ללא הנחשים שאוכלים את המכרסמים, וכו'. יש איזון בכל עולם החי והצומח. ואם נרצה ליהנות מהצמחים והפירות וכן מבעלי החיים שאנו באים במגע אתם, נצטרך את כל היקום. ועי' תענית כה.
-אדם עליון יקר.
אני רגוע לגמרי, ואין מזרזין אלא למזורזין. אין שום הבדל בין שימוש ב'פונדמנטליזם' ובין הצגת דבריך כמלחמה בפונדמנטליזם, אתה הוא זה שמדבר על "שיטות חשוכות ומלחמות דת והתחמקות מיושר הגינות וחכמה". בלי שום כיסוי לכל ההכללות. נניח את המושגים המפוצצים. ונדבר על הענין שלנו. על משמעותה של האמונה. אם הייתי אומר שאין אמוציות בנושא האמונה, הייתי משקר. כל מי שמאמין ולוקח את הדברים ברצינות חייב שיהיה לו גם רגשות לענין. הגורמים לו לראות נושא זה כחשוב וכטעון זהירות בכל קביעה והחלטה. לא פחות מרופא שמקבל החלטות. וזה בדיוק מה שאמרתי, שזה נושא רציני. ומי שלוקח אותו ברצינות, אפשר לראות את זה בדבריו. לא פשקויל ולא מלחמת דת, קצת רצינות.
בסוף כל הודעה אתה מודיע שיותר לא תודיע, ובכן אני פוטר אותך מלהודיע, איני רואה את שתיקתך כהסכמה, ולא ניסיתי להפריך את דבריך, אלא להיפך, ביקשתיך שתבססם. אלא שאתה הודעת שאין בכוונתך לפרט ולבסס. ואני רק הסברתי את דעתי, מכיון שנראה היה לי שלא הובהרה טוב בפרשנותך.
אני לא אמרתי שיש בכך שאני מאמין במשהו להכריח אותך או אדם אחר שכך היה. אלא הסברתי מה משמעות המושג 'אין לו חלק בתורת משה'. טענתי שחייב להיות גבול בו המאמינים רואים אדם כשותף עמם בדעות ובדרך. בניגוד לטענתך שבכל מה שאינו נוגע להלכה אין משמעות לדיון מי כתב אותו.
(אני מניח שאתה מסכים לכך שיש גבול, אלא שאתה חושב שתיאוריית 'הסיפורים בחוץ' שלך היא בתוך הגבול. ועל זה הנני טוען שדוקא מכיון שגבול הוא תמיד תחום אפור, זה לא נקבע על ידי מישהו חכם או גאון או שמוכיח את דבריו, אלא על ידי שקלול של המקורות הקיימים המשקפים את הידיעה הקרובה ביותר לתקופה בה יכלו לדעת את הדברים בבירור. הכוונה לדברים שהם הסכמה רחבה ברקע של חז"ל, שטענתי שאין על כך ויכוח בין כל חכמי ישראל לדורותיהם. גם אלו שהסתייגו מאגדות שונות או מהרבה אגדות).
אתה כותב שלא עסקו בדברים שוליים של נוסח וגיבוש ספרותי. אם אתה מתכוין לדברים שוליים באמת, כמו הוספה של שלש מלים, הזזת קטע אחד לאחור או לפנים, הוספת שלשה פסוקים, וכדומה. לא אעסוק בכך כאן. אבל מדבריך היה נראה שמדובר על חיבור ספר בראשית עצמו, על יצירת הספר ותכניו. אפילו אם נניח שהיו בעל פה או בצורה שונה מאד כל מיני נקודות היסטוריות. זה לא דבר שולי של נוסח וגיבוש ספרותי, אלא זה חיבור חלק של מה שנחשב תורה. אינך יכול לקבוע בצורה שרירותית שזה לא ענין את הנביאים. ובודאי לא לדמות זאת לענינים שבאופן פורמלי נפרדים או עשויים בהחלט להיות נפרדים מחיבור הספר, כמו חתימה המתארת מה שקרה לאחר כתיבת הספר, או הבהרה של 'והכנעני אז בארץ'.
לא חזרתי על הדוגמאות, אלא עניתי לשאלתך, בה טענת שאינך מבין מה הוא הקריטריון של 'אין לו חלק בתורת משה'. וכן הבהרתי שאתה עושה טעות בהיקש שלך, שאין קשר בין שאלת חיבור ספר בראשית, לשאלת עריכות שוליות. כאשר הִקַשת בין שני הנושאים האלו בטעות.
בנוגע לראיות של תיאורייתך עצמן, הרי כתבת שלא תיכנס אליהם כאן כאמור, ולכן בודאי לא תצפה ממני שאנסה לסתור דברים שעדיין לא נאמרו.
 |
|
|
|
|
|