| נשלח ב-19/6/2011 12:42 |
 |
| |
פרדוקס טיעון המסורת
אחד הטיעונים המרכזיים של המאמינים הוא טיעון המסורת. אמונה העוברת מדור לדור מהווה הוכחה לנכונותה. אגב, טענת אין אב משקר לבנו אינה רלוונטית, לא משום שאולי דווקא אב כן משקר לבנו. הטיעון הנגדי הוא, לא שהאב שיקר ח"ו, אלא שהוא פשוט טעה והעביר את הטעות לבנו. באופן פרדוקסאלי, עצם השימוש בטיעון בעצם מפריך אותו. המשתמשים בטיעון אומרים כי אין טעם לדון על היתכנות האמונה וההוכחות לאמתותה כיוון שהדבר התקבל במסורת. בעצם, מחסום החדרת הדת הוא רק בתקופה של דור או שניים. לאחר מכן כל שאלה, ספק, תהיה, בקשה להוכחה, נדחתה בטיעון כי המסורת היא ההוכחה הטובה ביותר. כפי שטוענים כאן בפורום לא מעט חברים. אמור מעתה, אין מסורת של אלפי שנים אלא של כמה עשרות שנים. ברגע שהתחילו לעשות שימוש בטיעון המסורת כדי להיפטר מדיון אמתי, פסקה המסורת.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 13:09 |
|
| |
"אמור מעתה, אין מסורת של אלפי שנים אלא של כמה עשרות שנים"
... אמור מעתה, אין מסורת כלל. ראה פרשת השבוע שקורח ערער והוצרך משה להכריז "כי לא מליבי" (הרמב"ם בעיקר השמיני מביאו כמקור לתורה מן השמיים)
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 14:45 |
|
| |
(ספרן, הרמב"ם מתנה את התורה בנבואה, ולהבדיל, 'ייתכן' כלל לא מאמין שיש ה' שנתן תורה על ידי משה בסיני..הכל דמיונות לדבריו..אם כן, במה הועילה תשובתך ?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 15:09 |
|
| |
(ייתכן לא דן באמונותו האישית, אלא בזו של המאמינים, לשיטתם)
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 15:14 |
|
| |
ספרן
דווקא קרח דגל במסורת- משה חידש דברים לא לפי המסורת-כך הראב"ע- המסורת היתה כי הבכור הוא הכהן והלוי- בא משה וחידש הלכות חדשות רפורמיסטיות. מתאימות יותר למציאות של עם בן חורין- מהמסורת הגלותית של כל העם קדושים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 15:19 |
|
| |
ירוחם,
אולם הרמב"ם לא מצא אלא פסוק זה לייסד עליו את עיקר תורה מן השמיים בכלל.
(וע"ע תנחומא קרח סוף ח "קרח נחלק על משה ואמרמלבו ומעצמו אמר משה את כל הדברות האלה" ובירושלמי סנהדרין פיא, א "באותה שעה אמר קרח אין תורה מן השמים ולא משה נביא ולא אהרון כהן גדול")
תוקן על ידי ספרן ב- 19/06/2011 15:30:52
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 15:29 |
|
| |
ייתכן
בוודאי שמעת טיעון זה כבר הרבה פעמים :
הרי קשה לומר ש 600,000 איש בדו מליבם שראו את מעמד הר סיני (ללא קשר למה בדיוק התחרש שם)
הרי טיעון זה הוא אבי אבות המסורת ,האם גם לזה ניתן להתכחש ?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 15:31 |
|
| |
אולי באמת התורה מהשמיים האמיתית- היא אנטי מסורת. האמת כך מרגישים הרוב- כי המסורת אינה תורה משמיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 15:41 |
|
| |
אברך
השאלה היא מתי התחילה המסורת הזו? כי הרי אף אחד לא שמעה או ראה את ה600000 הללו.שמסרו עדות.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 15:52 |
|
| |
אברך, מנין לך ש600 אלף היו שם? יש להבדיל בין 600 אלף היו שם, לבין כתוב שהיו שם. מה זאת אומרת ללא קשר מה התרחש שם? אולי סך הכול משה רבינו נתן נאום? הנה קורח היה שם וכלל לא היה ברור לו כי תורה מן השמים. ברגע שאנשים אינם ביקורתיים ומאמינים לכל מה שכתוב הם בעצם מכחישים ומפריכים את רעיון המסורת הבנוי על הטיעון כי אי אפשר לעבוד על כולם כל הזמן. הנה, ראה נא איך אתה מאמץ בקלות את המסורת. מדוע שאחשוב שהדורות הקודמים העמיקו יותר. מה גם שעל מאות שנים אחורה אנו יודעים בוודאות שהייתה התנגדות לבדיקה, דוגמת התנגדות חלק מהמגיבים כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 15:56 |
|
| |
| ספרן כתב: |  | | " והוצרך משה להכריז "כי לא מליבי" ) |
|
ספרן:
אבל העם זעק אתם המיתם את עם השם,
במדבר פרק יז (ו) וַיִּלּנוּ כָּל עֲדַת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל מִמָּחֳרָת עַל משֶׁה וְעַל אַהֲרן לֵאמר אַתֶּם הֲמִתֶּם אֶת עַם יְקוָק:
ייתכן:
הטיעון של ההיגיון לקבל מסורת מול מחקר עכשווי בוודאי שהמסורת יותר נכון מול כל ספיקולציה שהיא,
במיוחד שיש אמינות ואימון בעברת מסורת בעם חכם יותר, כמו העם היהודי שמלא סיפרות מכל הדורות,
בוודאי שצריך להבין ולחקור כל פרט במסורת מתי נכנס למסורת או מי המציא את הפרט X וY במסורת,
אבל שאנו באים לדון ממתי אנו כעם\אומה נוצרנו ?! בזה בוודאי שאין לקבל שום מחקר שהיא מול המסורת של אב לבנו,
מה שמעניין באומה שלנו, היא שאנו יכולים להגיע לאותם מסקנות של כל חוקר נורמלי,
כלומר בתוך המסורת יש את כל החקירות, ויש את כל המידע על כל פרט מתי נכנס הפרט הזה למסורת,
נכון שהסתירו זאת ורק ברמז אפשר להבין זאת,
אבל מי שלומד רואה שהכל היה ידוע בכל הדורות, כלומר אף אחד לא שיקר באמת,
התורה בעצמה כותב את הסיפור באופן נכון מבחינת היסטורית מקומי,
כלומר התורה לא הסתירה את טענות העם נגד משה ומחלוקת קורח ועוד ועוד,
חז"ל לא הסתירו את עזרא הסופר,
חז"ל במפורש מספרים על מגילות מגילות קיבלנו מסיני,
ברצוני להדגיש לך שבעצם כל מה שהחוקרים חוקרים, יכול כל חרדי לומד בעיון בספרים שלנו להגיע לאותם תובנות,
ביסוד לא הסתירו כלום, הביקורת המקרא היית כל הזמן במסורת, הביקורת המודרנית (במאות האחרונות ) התחיל מעצם בתנ"ך עצמו,
כלומר העורך הסופי אפי' עם הכל כתב משה רק תיקוני סופרים וכדומה, לא הסתיר את העריכה מחכמים ולומדים
הכל סיפרו לנו במסורת,
נכון שלעםארצים הסתירו כל הזמן וכל הזמנים,
אני הצטט לך דוגמא שאני בתור בחור ישיבה ללמדתי בזמנו בישיבה, ותבין למה אני לא התרגשתי שראיתי חומר מהביקורת המקרא המודרנית,
מדובר בספר "תורה שלמה" של הרב כשר, שעבדו (במכון תורה שלמה בירושלים) עליו אברכים חרדים מירושלים חסידים וירושלמים רגילים, מחסידות גור ובאיאן ועוד (לא איזה קוקניקים ח"ו, אני אומרת זאת לצורך העניין ולא ח"ו לזלזל בתלמידי הרב קוק זצ"ל)
בסוף פרשת משפטים יש שם מילואים ענק (בכלל בכל כרך יש לו מילואים מעניינים בכל הנושאים שתעלה על מחשבתך)
בסוף המלואים יש לו שם קונטרס בשם "קונטרס סדר כתיבת התורה" בערך 50 עמודים מלא תוכן מהמסורת מכל המקומות בחז"ל ובראשונים ואחרונים,
תוקן על ידי maxmen ב- 19/06/2011 16:00:23
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 16:05 |
|
| |
מקס, אבל שאנו באים לדון ממתי אנו כעם\אומה נוצרנו ?! בזה בוודאי שאין לקבל שום מחקר שהיא מול המסורת של אב לבנו, למה?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 16:12 |
|
| |
בזה בוודאי שאין לקבל שום מחקר שהיא מול המסורת של אב לבנו,
על איזו מסורת יסמוך בעל תשובה. שהסבא רבא שלו כבר היה אנטי דתי?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 16:16 |
|
| |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 16:22 |
|
| |
הלנצח נעסוק בלהתרחק מעבודת אלילים שכבר אבדה מן העולם?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 16:32 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | הלנצח נעסוק בלהתרחק מעבודת אלילים שכבר אבדה מן העולם? |
|
ייתכן היקר:
אל תתרגש לי עכשיו, אוקיי, נדבר על זה פעם אחרת (ודיברתי כבר מספיק בעניין, או ללמוד נכון ונארגן קבוצה שיעשו את השינוי, או הפיתרון שלך לברוח לאומה אחרת שזה לא בא בחשבון מבחינתי ולא מבחינת שום אדם שיש לו ראש ושכל לו וצאצאיו לנצח)
עכשיו תעיין שם ותראה שהוא גם מזכיר את האכזריות, והקבלה והסוד וכל הדעות, תעיין שם ותשכיל,
תוקן על ידי maxmen ב- 19/06/2011 16:34:12
|
|
|
|
|
