בית פורומים עצור כאן חושבים

פרדוקס טיעון המסורת

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/7/2011 11:09 לינק ישיר 

תקשה על הרמב"ם.
שבת היתה נהוגה במזרח הקדום כיום אבל, אצלנו סבבה, יום עונג.
לע"ז הקריבו גם ילדים, אצלנו זה אסור
ומקרא מפורש צווח, עמי מה הלאיתיך (נקרא בהפטרת השבוע) ובהמשך:
במה אקדם ה' אכף לאלהי מרום האקדמנו בעולות בעגלים בני שנה
הירצה ה' באלפי אילים ברבבות נחלי שמן האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי

אנחנו רגילים לדתות שסביבינו שהם דתות אולי קלות יותר, זה לא אומר עדיין כלום על דתות קדומות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/7/2011 11:18 לינק ישיר 

 

בעב

  1. קטנתי, אבל איני מסכים עם הרמב"ם בכך שהתורה אינה כבדה.
  2. חשבני שהתורה, אף דאורייתא בלבד, של מחצית ראשונה של בית שני כבר די קשה (כולל תפילין, ציצית, שעטנז, מעשרות של 20+% וכל ההגבלות החקלאיות (כולל שמיטה. עול מפלצתי בתקופה המדוברת שהחקלאות תפסה בה מקום מרכזי), שביתת זמנים, חיובי קרבנות בירושלים ועוד). בדבריך מובלעת הנחה שאז היתה התפוצצות אבולוציונית עזה (הנחה שאני די מסכים לה) אבל חושבני שהטוענים לחוסר מסורת טוענים שבתקופה זו בערך נולדה המסורת, או לפחות השתכללה מהותית, ולכן דברי רלוונטיים.
  3. פתאום שמתי לב שהרבה מן ההגבלות מנויות במפורש בתורה וממילא אמורות להיות גם בבית ראשון (או שלהנחתך הומצאה אח"כ, אבל אז גם ק"ש לא)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/7/2011 12:02 לינק ישיר 

 הן לא אמורות להיות כי-בבית ראשון פשוט לא קיימו את כל מצוות התורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2011 12:31 לינק ישיר 

תלמיד
צריך להשוות עם דתות אחרות מאותה תקופה ולראות מה היה עול המסים, הממלכתי והדתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/7/2011 12:31 לינק ישיר 

בעב
איני בטוח בכלל שהיהדות אז היתה קלה יותר. עובדה שהיתה זליגה מהיהדות כמשתמע מהנביאים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/7/2011 15:55 לינק ישיר 

 

דייר,

אני מנסה לעשות סדר.

אתה מציג טיעון, לצורך הדיון נקרא לו טיעון המסורת.

אתה שואל, איך הצליחו לשכנע עם שלם בסיפורים ותיאוריות. אתה מוסיף לשאול כי אימוץ התיאוריות טמן בחובו קבלת עול מצוות עד מסירות נפש.

אז אנו מסכימים כי קבלת הדת אינה דבר של מה כך. אנחנו מסכימים כי אנשים מהישוב אינם אמורים לאמץ זאת אוטומטית אלא הם צריכים סיבות רציניות וכבדות משקל.

עכשיו בעצם אני ואתה באותה סיטואציה של הדור עליו אתה שואל למה הם האמינו. יש לפנינו חבילה מכבידה של מצוות, קשה בהרבה מזו שהייתה בפני הדורות הראשונים, ואנו צריכים להכריע אם לקבל את עולה עלינו.

אם אתה מוכן לקבל זאת בקלות ללא בדיקה מעמיקה הנך משמיט בעצם את כל טיעון המסורת. אולי זה בדיוק מה שקרה לאבותינו עם תורה הרבה יותר קלה.

אני מנסה לבדוק מה יותר סביר. אמיתות התורה, או הסבר השערתי איך השתלשלו הדברים. זו נקודת הדיון.

כל מה שאני כותב כאן הנו בגדר השערה בלבד בהתבסס על המידע שיש בידי מהתורה ומדעות חיצוניות שנקלטו במוחי. לדעתי השערה זו קלה בהרבה לעיכול מאימוץ התורה על כל השאלות והבעיות.

וזה החלי בעזר ה'.

לפי הידוע לנו גם מהתורה וחז"ל וגם ממקורות חיצוניים, טרם פרוץ היהדות העם לא היה אתאיסט. אדרבה. העם היה שטוף בפולחנים ובאמונת אלילים שונים ומשונים.

עם ישראל היה במצרים במעמד אזרחי כזה או אחר. בשלב מסוים העם יצא ממצריים. אולי זה היה כרוך בסוג של התקוממות, אולי באותה תקופה הייתה מכת ארבה או מגיפה כלשהי שנוצלה על ידי עם ישראל לעזוב את מצרים.

היה מנהיג בשם משה שהציג מצגת התגלותית על הר סיני. על רקע התקופה אך טבעי היה שאנשים יתרשמו. לא היה בזה משהו חריג ביחס לכלל האמונות הרווחות. אגב, גם כיום ניתן לשכנע מהר מאד המון דתיים וחרדים בטקסי הוצאת דיבוק וכיו"ב.

אין לנו גם שמץ של מושג מה היה גודלה של הקבוצה שהסכימה לקבל עליה את עול הדת. אלף? אלפיים? אנו גם לא יודעים האם אכן רוב אנשי הקבוצה הלכו בדרכו של משה אולי הרוב נפרד לדרכו לשלום ורק מיעוט חובב דת ופולחן אימץ את התורה.

כלל לא בטוח כי התורה כל כך הכבידה על האנשים. פולחנים היו כל העת. שביתה בשבת היא רעיון לא גרוע. שמיטת קרקעות פחות מקובלת אולי בעידן של עשירים ועניים. כאשר לכולם יש פחות או יותר אותו רכוש זה לא כל כך נורא.

אנו גם יודעים שבחלק גדול מזמן היהודים אכן לא שמרו שמיטה.

רעיון מסירות הנפש עבור מצוות לא מופיע כלל בתורה. הוא התפתח הרבה יותר מאוחר.

העם חיפש מקום להתיישב ובתהליך טבעי הוא התיישב בארץ ישראל והחל להתפתח.

כל זה היה פחות או יותר מוכר לכולם.

מדרך הטבע היו והתפתחו מנהיגים שונים. כל אחד מהם הוסיף נופך מסוים להיסטוריה. אבותינו היו עבדים במצרים. היו מכות. היי במדבר 40 שנה. אכלו מן וכו' וכו'. לאט לאט הדברים התפתחו עד שהתגבשו לתורה המצויה בידינו.

צא וראה באיזה קלות התאזרח רעיון הקבלה בעם ישראל.

תהליך הפיכת הדת להמון מצוות ופרטים התרחש הרבה יותר מאוחר. לזאת הנך וודאי מסכים. כל המצוות דרבנן והפרשנות הדווקנית למצוות התורה הן התפתחות הרבה יותר מאוחרת.

האם התהליך הנו כל משונה? בעיניי הוא טבעי לחלוטין. הרבה יותר קל לעיכול מלקבל כי אלוהים שאין שום הוכחה לקיומו, התגלה ונתן תורה לקבוצה קטנטנה של המין האנושי.

גם אם נקבל אלוהים פילוסופי, עדיין רעיון האלוהים המתערב הוא בעייתי מאד. התורה עצמה ממש לא נראית יצירה אלוהית. הרב מיימוני שלנו היה כותב את הרעיונות והמסרים בצורה הרבה יותר מסודרת וברורה.

האם הדרך והצורה לפיה כל העסק התפתח כל כך חריגה כדי שנאלץ להרכין ראש בפני כל הבעיות האמורות?

אני משוכנע שלא.

 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2011 16:04 לינק ישיר 

אהבתי את המשפט
וזה החלי בעזר ה'.
כמו הגנב שמתפלל לה' שהגניבה תעבור בשלום.
אתה רואה כשאתה רוצה אתה יכול להיות אנושי ומצחיק.
סבבה כמו שכתבת הסברים והשערות גם על זה מגיע לך יישר כח  שאתה מסייג את דבריך.
משה עשה להם מצגת ב POWERPOINT או שהציג להם את הסרט "עשרת הדיברות"?
בסדר מה אני אגיד לך אתה מתאר את זה כמו שמתארים את האבולוציה היה מרק לאט לאט
נוצר תא חי ואחרי זה עוד אחד  הם החליטו לחיות ביחד ולהקים קומונה וככה הגענו לאדון ייתכן
שכותב תגובות בפורום עצכ"ח בסדר יראה הרואה וישפוט מה יותר מסתבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/7/2011 16:06 לינק ישיר 

הצבע נא על חוליה לא סבירה בתיאור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2011 16:11 לינק ישיר 

אין לי כח כואב לי הראש
ואתה יודע מה הכי לא בא לי בעולם
שתתחיל לצטט כל משפט שאני כותב ותכתוב את ההערות שלך באדום מתחת כמו שאתה אוהב.
ואז יכאב לי הראש עוד יותר ואני אדפוק את הראש בקיר.
האנשים מספיק אינטיליגנטים שכל אחד יראה וישפוט מה יותר מסתבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/7/2011 18:02 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:
 

...

חשבני שהתורה, אף דאורייתא בלבד, של מחצית ראשונה של בית שני כבר די קשה (כולל תפילין, ציצית, שעטנז, מעשרות של 20+% וכל ההגבלות החקלאיות (כולל שמיטה. עול מפלצתי בתקופה המדוברת שהחקלאות תפסה בה מקום מרכזי), שביתת זמנים, חיובי קרבנות בירושלים ועוד).
 
...



מקורות, גבר?
(ה20% הוא תוצאה של לוליינות חז"לית קלאסית על כמה פסוקים סותרים למי מביאים את המעשר. אין פסוק שמדבר על נתינת 20% או מעשר אחר מעשר או לשון מעין זו)


מה מגביל בפתיל תכלת על ציצית הכנף?
שעטנז? נו... הם ייצרו את הבגדים בעצמם ולא נצרכו למוסרם למעבדה כלשהי.
שבת כמובן לא הייתה המפלצת שהיא כיום. ברור שאף אחד לא הטריד את מוחו בשאלה אם לגו זה "בויינע", מה שהיה זה כמה איסורים על מלאכות משמעותיות (ללא כל התולדות שהתפתחו להם עם השנים בצורה של גזירה לוגית המפספסת את הפואנטה), אולי כת אחת שהמציאה לה כל מיני מגבלות חדשות (מוקצה. לגיטימי, שיהיו בריאים)
קרבנות בירושלים. אוי וייבוי. עם ישראל בא בפסח במקרה הטוב, ברגלים האחרים חיפפו (בשביל זה יש מקדשים במצרים).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2011 18:35 לינק ישיר 

עריות לא קשה?
ע"ז לא קשה?
שמיטה לא קשה?
איסור להשתתף בחגיגות של מין והוללות לא קשה?
מה אתה מדבר הם חטפו את החררה של החיים כשקיבלו את המצוות.
ויש על זה חז"לים מפורשים ועובדה שהם כל הזמן ברחו לע"ז
אם הכל היה נופת צופים וקל למה הבריחה ההמונית הזאת?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/7/2011 19:25 לינק ישיר 

רבי דייר,

אפילו בהמות לא שוכבות עם קרובי המשפחה שלהם.
זה עניין גנטי ומקורו בספקולציה הפרועה של הכופרים הקרויה אבולוציה ואכמ"ל
וגם יונים לא מחליפים זוגות ואחת החיות (נדמה לי סוג של שרקנים) עושים משחק מקדים לפני יחסי האישות (או השרקנות) ואפילו מתחבקים ומתנשקים ועושים פוצי מוצי כדי לשמור על הזוגיות המונוגמית שלהם.
וגם האתאיסטים בכל האומות המתוקנות חיות כך ללא איומי sky daddy שיתן להם פאצ'ים בישבן אם יעשו אחרת.

מה התאווה לנשק בובות מעץ וברזל חסרי רוח חיים כשיש לך את Yahweh the Armies בכבודו ובעצמו במקדש הירושלמי?!

בקיצור כדי לטעון שהתורה המקורית הייתה קשה מאוד אין ברירה אלא להניח שאבותינו הקדומים היו שבטים ברברים פראיים ביותר ששבטים באפריקה נראים שומרי חוק לידם (וזה אגב נכון. וכיוון שהם בראו את יהווה בצלמם, בצלם דמות תבניתם, והתקינו לו ממנו מחיה עדי עד [אופס, נסחפתי], רק ספר דברים היהודי מדבר על ציוויים מאלוהים לרצחי עם מאורגנים וברברים. השווה, למשל, לאומה שבאופן אבסורדי נחשבת לשורש הרוע בעולם - עמלק - שבשמואל א' פרק ל' מתואר איך הם כבשו עיר. מומלץ לראות! ולא לשכוח לסתום את האוזניים ולצעוק להלהלהלה התנ"ך הוא הכי מוסרי בזמנו! להלהלהלהלה אני לא רוצה לשמוע!!!!).


תוקן על ידי thepresent ב- 06/07/2011 19:26:26




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2011 20:00 לינק ישיר 

היום בזכות התורה שאתה כל כך מלגלג עליה הגענו למצב מתוקן שהכל נראה לך טבעי וטוב שכך.
בזמן קדם זה היה נפוץ ומקובל.
ולעבודה זרה הייתה משמעות ופילוסופיה שלמה מעבר לנישוק וחיבוק בובות מעץ או מתכת.
באמת נוכחי אתה סתם זורק טיעונים לאוויר בלי בדיקה ממציא מילים לועזיות ללא פשר
אתה חייב להקריב חבילת פסטה קטנה למפלצת מצבך הולך ומתדרדר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/7/2011 20:14 לינק ישיר 

רבי דייר,
רק בגלל שאתה חמוד אני אסביר את פשר כל המילים הלועזיות בהן השתמשתי.

גנטי = genetic, נובע מצורת היצירה (כיום מהקוד שב DNA)
ספקולציה = השערה (בד"כ מרחיקת לכת ולא מאוד מבוססת)
אבולוציה = התפתחות הדרגתית; בהשאלה, תיאוריה לפיה מיני בעלי החיים על פני כדור הארץ התפתחו מאב קדמון משותף (המונח המקורי הוא אבולוציה ביולוגית(
אכמ"ל = אין כבר מה להמשיך (ולך תקרא לבד)
פוצי מוצי = כינוי למילים מטופשות שאומרים אוהבים או הורים לילדיהם זה לזה במטרה לשמר את הקשר הרגשי ופחות במטרה להעביר מידע.
מונוגמי = זוגיות עם אישה אחת
אתאיסט = אדם שאינו מאמין באלוהים
sky daddy = אבא שמיימי. כינוי לועג לאמונה באלוהים
פאצ'ים -= מכות. בד"כ במקום עליו יושבים.
בובות = babes. צלמים בדמות בני אדם.
Yahweh the Armies = יהווה צבאות. האל היהודי המקראי (לפי חוקרים רבים ההגייה המקורית היא Yahweh ולא Yehova)
אבסורדי = לא הגיוני



עכשיו תסביר לי מה פילוסופי בעבודה זרה.
 
נספצף (מל' ספציפי) את השאלה: מה פשר דברי יהושע כ"ד
http://kodesh.snunit.k12.il/i/t/t0624.htm

או אליהו על הכרמל, "אם יהווה האלוהים לכו אחריו ואם הבעל האלוהים לכו אחריו"




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2011 21:12 לינק ישיר 

לא התכוונתי למילים האלה.
תקרא מורה נבוכים ותראה שהע"ז התחילה מעבודה לכוחות עליונים והיו רעיונות
שעמדו מאחוריה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פרדוקס טיעון המסורת
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 10 11 12 לדף הבא סך הכל 12 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.