|
|
| נשלח ב-19/6/2011 16:40 |
 |
| |
שאלתי הקודמת אודות המסורת עקרונית יותר. נא התייחסותך.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 19:48 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | מקס, אבל שאנו באים לדון ממתי אנו כעם\אומה נוצרנו ?! בזה בוודאי שאין לקבל שום מחקר שהיא מול המסורת של אב לבנו, למה? |
|
כי זה יותר אמין,
תראה ותבין במסורת בכל הדורות היו החלוקה הזאת בין אגדה לבין המציאות,
כלומר אפי' האגדה שלכאורה כשמקבלים מהגננת בגן ?! אף משכיל לא מקבל זאת כפשוטו,
המסורת דאגה לכך שזה לא יקרה (חוץ מכת ההשקפה כמובן)
לגבי מסורת מול מחקר:
הסברתי הרבה פעמים, יש כלל אצבע שאומרת שאת "העבר" אי אפשר לדעת בחקירה במדויק,
כלומר שיש עדות מול מדע\חקירה ?! אז כל חוקר\שוטר\שופט יקבל את העדות (האמינה כמובן) מול כלי חקירה,
עכשיו יש את המסורת\העדות המשפחתית,
מה שהגיוני מצד הרציונאלי במסורת ?! נקבל בלי שום פיקפוק !! כי זאת עדות אמינה לכל דבר,
כל מה שלא רציונאלי במסורת ?! נבדוק מה רצו בזה, מה עומק דבריהם ? ולמה ממשיכים למסור דמיונות לדור הבא ?
שהכל מובן אז נמשיך למסור לדור הבא באותו דרך,
כך נהגו כל החכמים בכל הדורות,מה שטוב לילדים או עםארצים ?! המשכנו לעביר באותן הדרכים,
ומה שרציונאלי במסורת ?! בוודאי שהמשכנו לעביר לכל דור ודור,
וההגנה לכך היית ברורה לכל חכמי ישראל בכל דור ודור, כלומר המסורת מסרה את הכל גם הרציונאלי וגם האגדה וכדומה,
מה שקורה לנו זה כך:
באים עםארצים שלא מבינים מה קורה כאן, מה זה הדמיונות והאגדות המוזרות ? ואז מבטלים את האימון במסורת\בעדות לגמרי,
ואז מה עושים ? מתחילים לחקור מהתחלה !
נוווו אייך עושים זאת ?
פשוט יש במדע שלשלת מצרית (שהמדע בעצמה המציאה בכלי חקירה, כלומר אין עדות\מסורת מצרית,)
ולפי זה בודקים האם המסורת שלנו נכונה או לא,
וזה טעות טרגית ביותר,
כי אין מקבילות למסורת שלנו באומות, כי הם (האומות) כלל לא קיימות,
יש רק חקירות מדעיות ובכלים מדעיים,
ועם הכלי חקירה הם רוצים לשלול את העדות שלנו,
אני יכול להבין אותם שאין להם אימון, כי פשוט לא למדו טוב את המסורת שלנו, במילא אין להם אימון,
אבל כלפי או כלפי כל יהודי שלומד או יש לו אימון בלומדים אחרים ?! כלפינו ?! כל דבריהם הם שטויות ולא שווים את הכסף והעמל שהאנושות נותן לכך !!!!!!
הכאב הגדול היא כלפי חוקרים יהודים, כי חוקרי האומות סומכים עליהם, ולך תספר להם שהחוקרים שלנו גם לא טרחו ללמוד את המסורת, לא רק זה, הם גם לא רוצים ללמוד כלל את המסורת, כי הם רוצים להיות אובייקטיבים כביכול,
אבל כאן אין מושג כזה אובייקטיבי כי מסורת מלחתחילה בנויה באימון, ואם אין אימון אין כלום,
זה כך גם בבתי משפט,
השופט יכול לטעון שהוא רוצה להיות אובייקטיבי ולא לשמוע עדות חייה ??? רק לבדוק בכלים מדעיים ????
אם מדובר בעדות לא אמינה ?! יכולתי להבין שהוא רוצה להיות אובייקטיבי,
אבל אם אין לשופט סיבה לשלול אימון בעדות והעדות נראת לו אמינה לגמרי, אז למה שיטען שהוא רוצה להיות אובייקטיבי ???
אותו דבר לגבי חוקרים יהודים:
קודם תלמדו טוב טוב את המסורת ולעומק כנ"ל (להבין מה רציונאל ומה דמיונות לחינוך ולההמון וכדומה)
ולדעתי תהיה לכם אימון במסורת, ואז יש כאן עדות אמינה, ותוסיפו לחקור גם בכלים מדעים, ותשברו את הראש להבין איך זה לא מסתדר, אולי התיאוריה בכללותו לא בסדר וכו' וכו'
אבל כרגע ?! לי אין אימון בהם כלל וכלל, (אם למישהו מעניין מה דעתי) כי ראיתי באיזה דרך הם נכנסים לניתוח,
תוקן על ידי maxmen ב- 19/06/2011 19:52:31
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 20:09 |
|
| |
המסורת = צורת הידע שיש לאדם הפרטי על קיום אנטרטיקה
ייתכן אתה מתבלבל בין מסורת כצורת העברת ידע בדיוק כמו דרך הידע של רוב רובו של העולם על אנטרטיקה.
לבין מסורתיות שענינה נוהג כמו "מחזיקים מעשי אבותיהם בידיהם" או אכילת מאכלים בטעם של עדה כלשהי.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 20:25 |
|
| |
פראק, אם תואיל לקרוא את מה שכתבתי תבחין שכלל לא התבלבלתי. אם הידע על אנטרקטיקה היה נשען על אנשים הטוענים כי אסור לפקפק בקיום היבשת ואין לחקור בזה כלל וכלל, כיוון שלפני כך וכך שנים אנשים ראו את היבשת, השוואתך הייתה נכונה. דומני כי אתה מבלבל בין הידע שיש על אנטרקטיקה לבין הידע שיש על מעמד הר סיני.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 21:23 |
|
| |
אין כאן שום תשובה רצינית?
אז נראה לי שאכן, מסורת כזו אינה אלא ראייה להיפך. אבל הדרך שזה הוצג כאן [בפי המאמינים ובפי השואלים] אינה הטיעון של המסורה המקורי כלל [אלא חזרה על הטיעון של אמונה פשוטה שהיא במלים אחרות-השאלה צודקת ואין לי תשובה. אני מאמין]
אולי יכול מישהו להסביר בדיוק מה אומר הכוזרי לגבי המסורת.
אין אב משקר לבנו? פסוק מפורש-[לפי הזכרון] "ויאמרו אך שקר נחלו אבותינו הבל ואין בהם מועיל"
אז רק אב יהודי לא משקר לבנו. למה לא? מסיבה פסיכולוגית,? פילוסופית?
האם יש כאן מי שיכול לענות?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 22:04 |
|
| |
ייתכן, ייתכן, לא נמאס לך? :) עושה רושם שהתעוררת כמאובן בן המאה ה-19 והתחלת לקרוא את גרעץ, צונץ וחבריהם...
אני עניתי לך כבר פעמיים או שלוש, ואתה התעלמת באלגנטיות. מציע לך לקרוא שוב את תשובותיי באשכולות החוזרים על עצמם שפתחת סביב אותו נושא בווריאציות שונות.
וליהיאור - לגבי מה אומר הכוזרי - יש לי הצעה מהפכנית: תקרא אותו!
יש אפילו גירסה באינטרנט (לצערי אין לי ראייה כי אכן הטקסט באינטרנט הוא הטקסט המקורי ולא זוייף בדרך. למעשה, אין לי גם ראייה שהטקסט המקורי שבספרים הוא אכן המקורי. למעשה אין לי ראייה שריה"ל בכלל היה. למעשה...)
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 19/06/2011 22:05:18
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 22:09 |
|
| |
תודה
קראתי אותו ויותר מפעם אחד. השאלה היתה אם יוכלו לסכם בדיוק את עמדת הכוזרי לגבי השאלות המהותיות שהועלו כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 22:45 |
|
| |
יהי, מהו טיעון המסורת המקורי? הדיון אם אב משקר או לא כלל לא רלוונטי. נניח שלא. האם זה הופך כל טעות של אב לאמת רק בגלל העובדה שהוא לא טעה לבד, אלא גם שיתף את בנו בטעותו? זה גם פירוש הכתוב (ירמיהו טז יט) "ויאמרו (הגויים) אך שקר נחלו אבותינו הבל ואין בם מועיל". הנחילו לא כתיב, אלא נחלו. אגב, אעתיק דבריו הנפלאים של המלבים על אתר. "יש שקר שאינו הבל, ויש הבל שישיג עכ"פ ממנו תועלת הגם שאינו טוב בעצמו, לכן הוסיף שהוא שקר והבל ובלא תועלת". הפוך בה והפוך בה דכולה בה. אברהם, אם היית כותב משהו הראוי להתייחסות הייתי מתייחס. אינני זוכר מה כתבת. אם זה בסגנון הדברים שאתה כותב כאן, למה בדיוק אני אמור להתייחס? שאנסה את כוחי בעלבונות? לא כל כך בא לי. מה לעשות. ו... לא נמאס עם הגישה האישית? אולי כדאי גם להגיד משהו על הנושא?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 23:15 |
|
| |
על זה אמר החכם מכל אדם
משלי כו11: "כְּכֶלֶב שָׁב עַל קֵאוֹ - כְּסִיל שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ ".
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 23:21 |
|
| |
אברהם, בלינק הראשון כתבת שאני צודק. גם אני חושש שכך הם פני הדברים. בשאר הלינקים כתבת שיש תשובות והוכחות, אך משום מה לא פירטת מהן. אינני יודע איך להתייחס לטיעונים כלליים כי יש תשובות וכו'. אני יודע לטעון ולהתייחס לטיעונים. תנוח דעתך. עדיין לא זכית להעליבני. התייחסתי לסגנון. לעיסוק בגופו של איש או בתוכן האשכולות וכו' במקום התייחסות לגופו של עניין. הטיעון באשכול הנוכחי הוא מבחינתי חידוש שהתחדש לי כאן לאור התגובות. אם הנושא לא מעניין אותך באפשרותך להמשיך הלאה לשאלות אחרות.
תוקן על ידי ייתכן ב- 19/06/2011 23:27:02
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 23:46 |
|
| |
פעם חשבתי שהטיעון "אב לא ישקר לבנו" הוא חזק. אך לאחר שראיתי את הפלסטינים שנשבעים שהם צאצאי הכנענים, בעוד בתש"ח רובם היו דור שני או שלישי בארץ, הטיעון הנ"ל קצת נחלש אצלי.
תוקן על ידי אנסאזי ב- 19/06/2011 23:46:16
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2011 00:14 |
|
| |
לפי דעתי אתה נכשל שוב ושוב בנקודה יסודית אחת והיא היחס שלך לתורה כדת שיש לה פעולות מסוימות ומעשים מסורתיים מוגדרים
אלא שהדבר הזה הוא לא נכון ביחס לתורה כיון שהיא לא באה להנכיח מעשים מסוימים אלא היא באה לבסס אמת רעיונית אחת ולא המעשים הם העיקר אלא האמונה באמת האחת ההיא שכל אדם לכשעמו יכול להכיר בה ולהבחין בה ולבחון אותה בעצמו
ובדבר הזה אכן ודאי שיש מסורת ולמסורת הזאת יש משמעות מכרעת המסורת הזאת מדברת על "אתה הראית לדעת" ועל "וידעת היום והשבות אל לבבך" ואת האמת הזאת במשך כל הדורות מאברהם אבינו עד היום רק אותה מעמיקים ומרחיבים החכמים שבכל דור כך שאין כאן אמונה מסוימת שהזקנים מעבירים אותה מדור לדור אלא החכמים הם ה"מוסרים" אותם עצמה ומחדשים בה מעצמם וכבר העידה על זה התורה עצמה "לא בשמים היא" "כי קרוב אליך הדבר מ-א-ו-ד בפיך ובלבבך לעשותו"
ולכן לא מדובר כאן על סיפור כזה או אחר שאפשר לטעות בו ודי בטועה אחד שבדור אחד בשביל להכשיל את כל השרשרת אלא בעניין עקרוני שכשמסורת חכמה של אלפי שנים עומדת מאחוריה של מחויבות ברמה של מסירות הנפש ולכן בוודאי שיש בה ביטוי אלוהי עליון שהבורא בעצמו חפץ בה ושהיא מוכחת מתוך עצמה לחוד מתוך המסורת וללא כל צורך בהוכחה חיצונית שלא קיימת
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2011 02:42 |
|
| |
ייתכן
ייתכן ואני באמת יוריד עכשיו את רמת האשכול מרמתו האינטלגנטית ,
אבל אני מוכרח לשאול :כשאתה אומר לי מי אמר שהיו שם 600,000 איך אתה יכול להכחיש מאורע היסטורי ? תנסה לביים משחק כזה ולגרום לעולם לחשוב ש 600,000 איש היו שם !
אגב את השואה אתה גם יכול להפריך אם בא לך , הרי זהו גם מאורע היסטורי (כידוע זוהי הוכחה מחבתי''ת לחלוטין אבל לא יכולתי להתעלם ממנה )
אנא תשובתך!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2011 07:09 |
|
| |
יעקב
למען התרגיל, תראה לי היכן הורה הצהירה שהיא רוצה לבסס אמת רעיונית אחת. אפילו האירוע של מעמד הר סיני הוא כדי לתת חוקים ומשפטים.
|
|
|
|
|
