בית פורומים עצור כאן חושבים

פרדוקס טיעון המסורת

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/6/2011 10:18 לינק ישיר 

אברך
אבל אני מוכרח לשאול :כשאתה אומר לי מי אמר שהיו שם 600,000 איך אתה יכול להכחיש מאורע היסטורי ? תנסה לביים משחק כזה ולגרום לעולם לחשוב ש 600,000 איש היו שם !

למאורע הסטורי חייבים להיות אסמכתאות אחרות גם- והמעניין שהמאוערה ההיסטורי הזה שאתה מדבר עליו בבטחון כל כך, לא הוזכר בשום ספר אחר, מספרי התנך -ואפילו האנשים שהיו כביכול במאורע ההיסטורי הזה משום מה לא הזכירו אתו. ורק  700 שנה אחר כך, אז איזה מאורע היסטרי זה שאין לו כל הוכחות אחרות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2011 10:55 לינק ישיר 

והאצטקים תיעדו את פלישת הספרדים לדרום אמריקה?
והאנדיאנים את פלישת האדם הלבן לצפון אמריקה?
ומי תיעד את קורות היוונים הקדמונים?
מה זה קשור בכלל המאורע התרחש באיזור מבודד אז אתה רוצה שיהיה תיעוד
ממקורות אחרים.
חוץ מזה הארוע נזכר בספר נחמיה.
כמו כן מדברי רחב למרגלים משמע שיושבי כנען שמעו על קריעת ים סוף ומכות מצרים
וגם מדברי פלישתים כששבו את ארון הברית.
אבל כמובן שכותבי התנ"ך שתלו את הדברים בפי הגויים האלה כדי לשוות אמינות לתנ"ך


תוקן על ידי דייר ב- 20/06/2011 10:55:16




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/6/2011 11:03 לינק ישיר 

דייר
את כל הסיפורים מזכירים גם בתנ"ך -הבעיה היא  ועליה אנחנו דנים  מעמד הר סיני שהמאורע התרחש לפני 600 אלף אנשים ונמסר מאב לבן המאורע הגדול הזה. וזה לא הוזכר. אפילו לא על ידי יהושע כשעבר על ההיסטוריה של עם ישראל. ולא על ידי הנביאים- שלא אמרו לעם הרי אתם זוכרים -זכרון מאב לבן- את המעמד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2011 11:04 לינק ישיר 

 

אנסאזי,

כפי שכתבתי זה כלל לא רלוונטי.

הטיעון כי היות ואין אב משקר לבנו, המסורת האמונית בהכרח נכונה  לוקה בכשל לוגי בסיסי.

אילו הנדון היה האם אב "משקר", יש מקום לדון בהיתכנותו של מצב בו אב משקר לבנו.

הדיון הוא האם מה שהאב מסר לבנו הוא בהכרח מה שנכון

אין צורך לטעון כי אב משקר לבנו.

נניח שאב מעביר לבנו רק את מה שהוא חושב לאמת מוחלטת. האם זה אומר כי כל מה שאב מסר לבן הוא אמת. וכי "אב" איננו יכול לטעות?

 

יעקב,

לא הבנתי האם אתה מאשר את פרדוקס טיעון המסורת, או שאתה מסכים כי בכל דור ודור יש לבחון את הדברים מחדש.

 

אברך,

כמי שנושא את התואר אברך עליך לחשוב באופן למדני.

אין לערבב מין בשאינו מינו ויש לבחון כל טיעון לגופו לעומק.

כתבת, אבל אני מוכרח לשאול :כשאתה אומר לי מי אמר שהיו שם 600,000 איך אתה יכול להכחיש מאורע היסטורי ?

מה הכוונה מאורע היסטורי? מאורע שיש הטוענים לקיומו? מאורע שהתרחש בפועל? יש עדויות או ראיות להתרחשותו? תוכל לפרט מה הן?

תנסה לביים משחק כזה

מישהו "ביים" משחק כזה? אתה מודע למשמעות המילה "ביים"? אנחנו יודעים שמישהו "סיפר" סיפור כזה. להבדיל מ"ביים".

ולגרום לעולם לחשוב ש 600,000 איש היו שם !

זו כבר שאלה יותר רצינית. כיצד הצליחו לשכנע הרבה אנשים (להבדיל מ"לגרום לעולם לחשוב. אני ועוד רבים כלל לא "חושבים" כך) בנכונות הסיפור.

ראשית, עלינו לברר האם זו ראיה מספקת כדי שנשתכנע בסיפור שלפי הידוע לנו הוא בלתי אפשרי. אנחנו הרי לא זכינו לשום התגלות מתועדת.

שנית, עלינו ללמוד באיזה תקופה ועל איזה רקע הדברים התרחשו. מה בדיוק היה שם. האם אכן הייתה התגלות ברורה וחד משמעית, או כפי שציין הרב ספרן, גם בזמן אמת היה מקום לבעל דין לחלוק. קורח ועדתו.

אנו מבינים את הגורמים המביאים את האדם לאמונה דתית. אנו גם רואים מהמציאות עד כמה ניתן בקלות "לגרום לעולם לחשוב". הידעת כי רוב האמריקאים מאמינים בסיפור הבריאה כפשוטו? אני כבר לא מדבר על רוב היהודים הדתיים. אז הנה לך איך "גורמים לאנשים לחשוב".

אגב, המאמינים החושבים יותר, יודעים היטב כי סיפור הבריאה אינו כפשוטו, עיין נא באשכול הסמוך "משמעות השבת לפי האבולוציה" בדברי דינוזאורוס שהיטיב לצטט דעת גדולי ישראל בסוגיה. למרות זאת רוב המאמינים כלל לא יודעים על כך ומשוכנעים כי סיפור הבריאה היה כפשוטו.

נותר לנו רק לברר את המנגנון הטכני והפסיכולוגי להיטמעות "הסיפור". ההסברים ידועים ופשוטים.

ראה נא גם את שאלתו של ירוחם.

אגב את השואה אתה גם יכול להפריך אם בא לך , הרי זהו גם מאורע היסטורי

"מאורע היסטורי" בשונה מ"סיפור היסטורי" לא תמיד ניתן להפריך. מה לעשות ואני אישית הכרתי לא מעט ניצולי שואה. חיים עמנו היום עוד אלפים כאלה. יש תיעודים מצולמים. חלק מהמחנות שרדו ומשמשים כמוזיאונים. איך אתה בכלל מעלה על דעתך להשוות בין הדברים. הנעדר הנך לחלוטין חוש ביקורת?

כידוע זוהי הוכחה מחבתי''ת לחלוטין.

הדבר רק מוכיח את רמתם השטחית ואת הזלזול באינטליגנציה הבסיסית.

 אבל לא יכולתי להתעלם ממנה.

 אברך, על זה נאמר, פעמים שאתה מתעלם.

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2011 11:09 לינק ישיר 

האם היום אב מספר לבנו?
שניהם לומדים את אותם טקסטים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/6/2011 11:19 לינק ישיר 

בעל אל תהיה מצחיק מדובר בתקופות קדומות שלא היה גן רינה וגן שושנה
שיכינו את הילדים 30 יום לפני החג.
סיפור היציאה ממצרים היה  נמסר מאב לבן לפי מצוות התורה "והגדת לבנך"
דרך אגב שמתם לב שלבן הרשע לא עונים תשובה הגיונית או מנסים לשכנעו
פשוט מקהים את שיניו כנראה שלבן הזה לפי התורה אין תקנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/6/2011 11:21 לינק ישיר 

אתה מעדיף את התם ואולי עוד יותר את השאינו יודע לשאול



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2011 11:38 לינק ישיר 

דייר
ואיזו תשובה נותנים לבן החכם? הוא באמת צריך להיות חכם גדול להבין מה התשובה שהוא מקבל לשאלה שלו.


אגב דייר -אתה מספיק חכם לענות- מה הקשר שאין מפטירין אחר הפסח אפיקומן -לשאלה שלו?


תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 20/06/2011 11:46:44




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2011 11:44 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
דייר
את כל הסיפורים מזכירים גם בתנ"ך -הבעיה היא  ועליה אנחנו דנים  מעמד הר סיני שהמאורע התרחש לפני 600 אלף אנשים ונמסר מאב לבן המאורע הגדול הזה. וזה לא הוזכר. אפילו לא על ידי יהושע כשעבר על ההיסטוריה של עם ישראל. ולא על ידי הנביאים- שלא אמרו לעם הרי אתם זוכרים -זכרון מאב לבן- את המעמד.

קודם כל ככל הידוע לי ספר נחמיה שייך לתנ"ך והמעמד הוזכר שם גם בתהילים יש הזכרות
של הר סיני.
אבל לדעתי היא הנותנת המעמד היה צרוב כל כך חזק בעם שלא היה צריך אפילו להזכירו
הנביאים אפילו לא מנסים לשכנע את העם באמיתות התורה הם יוצאים נגד ע"ז
נגד עוותים מוסריים אבל לא ראינו בשום מקום שהם עורכים סמינרים של ערכים.
הרי אם תחשוב על סמך מה יהושוע שמואל הנביאים באים אל העם ודורשים ממנו
לחזור בתשובה הרי זה ברור שהעם הכיר את הדברים רק שזה היה קשה
לו לקיים כשכל העולם מסביב עובד ע"ז הדברים היו ברורים בלי שום פקפוק
וזה ברור לעין לכל מי שקורא תנ"ך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/6/2011 11:46 לינק ישיר 

דייר
כידוע שבארץ ישראל בתקופת הבית היה טלפון אלחוטי, הא ראיה שלא מצאו חוטי טלפון קווי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/6/2011 11:52 לינק ישיר 

דייר אתה ממש מקצוען- דיברנו על מעמד הר סיני- ואתה כותב שסיני מוזכר. דברנו על התנ"ך ואתה אומר שבנחמיה זה מוזכר. נחמיה היה כאמור בבית שני 900 שנה אחר מכן. אחדש לך גם במלאכי זה מוזכר כאמור גם הוא היה בבית שני, בתהילים  מוזכר המילה סיני. אבל מענין כשתהילים מספר את ההיסטוריה של עם ישראל במדבר. הוא מזכיר את - עדת אבירם- ועוד דברים יחסית שוליים. את מעמד הר סיני הוא לא מזכיר.
כנראה שאתה צודק בשביל מה הוא היה צריך להזכיר- הרי כולם ידעו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2011 11:56 לינק ישיר 

הבנתי לא מוזכר משמע לא קיים יפה תאוריה מענינת.
אז מה פתאום בבית שני עלו על הפטנט והמציאו סיפור תסביר לי אתה מאיפה זה צץ
נחמיה החליט להמציא סיפור נחמד שיהיה לנו על מה לדסקס בפורום?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/6/2011 12:02 לינק ישיר 

נחמיה לא מדבר על המעמד של 600 אלף. אם משהו בסדר גודל כזה- לא כתוב ומוזכר הגיונית זה לא היה!!
המענין שאתה חושב שזו תאוריה.
עזרא הסופר אסף את כל המגילות ואת כל הידוע- והעלה אותם על הכתב. והביא אותם לעם ישראל. כפי שמסופר בנחמיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2011 12:12 לינק ישיר 

 

דייר,

כתבת, והאצטקים תיעדו את פלישת הספרדים לדרום אמריקה? והאינדיאנים את פלישת האדם הלבן לצפון אמריקה? ומי תיעד את קורות היוונים הקדמונים?

המאורעות הללו בהחלט מתועדים על ידי מקורות צולבים ומגובים בראיות מהשטח (ארכיאולוגיה בלעז).

מה זה קשור בכלל המאורע התרחש באזור מבודד אז אתה רוצה שיהיה תיעוד ממקורות אחרים.

ראשית, לפי המסופר בתורה האזור לא היה כל כך מבודד. שמעו עמים ירגזון. וישמע יתרו ועוד.

אני עכשיו שם לב שאתה בעצמך כותב מדברי רחב למרגלים משמע שיושבי כנען שמעו על קריעת ים סוף ומכות מצרים וגם מדברי פלישתים כששבו את ארון הברית.

שנית, אם אין תיעוד, יש ספק. מה לעשות.

חוץ מזה הארוע נזכר בספר נחמיה. כמו כן מדברי רחב למרגלים משמע שיושבי כנען שמעו על קריעת ים סוף ומכות מצרים וגם מדברי פלישתים כששבו את ארון הברית.

אבל כמובן שכותבי התנ"ך שתלו את הדברים בפי הגויים האלה כדי לשוות אמינות לתנ"ך.

האם אתה סבור שכאשר מציגים טיעון הגיוני באופן נלעג הטיעון מופרך?

שואלים על מקורות חיצוניים ואתה מביא שוב ושוב את אותו מקור. מה הקטע?

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2011 12:28 לינק ישיר 

למה נלעג?
על ראש הגנב בוער הכובע?
הרי זה בדיוק מה שאתה טוען כל הזמן זרמתי עם הראש שלך.

לירוחם איפה כתוב שעזרא אסף מגילות וצרף אותם לספר אחד?
מה עם ספר תורת ה' שמוזכר בספר מלכים?
נחמיה לא הזכיר את כל המספר אז מה?
ולא ענית לי מאיפה פתאום צץ הסיפור הזה?
ואני שוב שואל מהיכן התביעה לעם ישראל לעבוד את ה' אם לא מזה שהדברים היו ידועים
וברורים לכולם מה שאני טוען שבלי מכנה משותף אין בכלל טעם לדיאלוג
על מה יוכיחו את העם על משהו שהם בכלל לא מכירים ולא יודעים עליו?


תוקן על ידי דייר ב- 20/06/2011 12:32:29




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פרדוקס טיעון המסורת
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 10 11 12 לדף הבא סך הכל 12 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.