בית פורומים עצור כאן חושבים

פרדוקס טיעון המסורת

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/6/2011 16:02 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 
אתה גם מתעלם מטענתי המרכזית באשכול זה. אתה בעצמך ההוכחה הניצחת שאין לסמוך על אותה העברת ידע, כיוון שהנך סבור שדי בעצם ההעברה ואין צורך לבדוק זאת בכל הכלים העומדים לרשותנו.

 



בדיוק הפוך.
בכל דור בדקו וראו שהם יכולים לסמוך על המסורת שהועברה אליהם מהדור הקודם.
וגם אנחנו סוברים כך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2011 16:04 לינק ישיר 

בדורנו אתה וחבריך לא בודקים, אלא מסתמכים על כל מיני הזיות מעורפלות



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2011 16:08 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
בדורנו אתה וחבריך לא בודקים, אלא מסתמכים על כל מיני הזיות מעורפלות


לא יודע את מי אתה הכרת, אני הכרתי זקנים כשרים ונאמנים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2011 16:08 לינק ישיר 

שותף     בכל דור בדקו וראו שהם יכולים לסמוך על המסורת שהועברה אליהם מהדור הקודם.
 
איך בדיוק ראו שהם יכולים לסמוך על המסורת? מרוב טוב אושר ועושר שהם זכו באמונתם זו?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2011 16:19 לינק ישיר 

 

שותפי,

אני עדיין מכיר זקנים כשרים ונאמנים. אבי ואמי שליט"א הם אנשים כשרים מאד ונאמנים מאד. אז מה?

באותה מידה אני גם יודע שהם מעולם לא העלו על דעתם להסתכל מה למעלה ומה למטה.

זכותך המליאה לחוש את חזרת הנשמה אל שורשה, בבחינת ניכרים דברי אמת ואף לשתף בסוד את כל העולם. זו הוכחה על בסיס מסורת? לא.

ועדיין לא הבנתי מה תשובה בדבריך לטענתי כי אתה וחבריך לא בודקים, אלא מסתמכים על כל מיני הזיות מעורפלות.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2011 16:55 לינק ישיר 

בואו ניקח את הדברים בפרופורציה

מעמד הר סיני אינו אירוע גרנדיוזי כפי שהוא נתפס כיום.
הסיפור המתואר במקרא הוא כזה:
היה מנהיג בשם משה שדיבר בשם האל יהווה ועשה כל מיני ניסים ונפלאות, והיה צריך פעם אחת שכולם יראו שיהווה באמת מדבר איתו כדי שיאמינו לו בפעמים הבאות.
שמות י"ט:
ט וַיֹּאמֶר יְ-הוָה אֶל-מֹשֶׁה, הִנֵּה אָנֹכִי בָּא אֵלֶיךָ בְּעַב הֶעָנָן, בַּעֲבוּר יִשְׁמַע הָעָם בְּדַבְּרִי עִמָּךְ, וְגַם-בְּךָ יַאֲמִינוּ לְעוֹלָם; וַיַּגֵּד מֹשֶׁה אֶת-דִּבְרֵי הָעָם, אֶל-יְ-הוָה.
...
יא וְהָיוּ נְכֹנִים, לַיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי: כִּי בַּיּוֹם הַשְּׁלִשִׁי, יֵרֵד יְ-הוָה לְעֵינֵי כָל-הָעָם--עַל-הַר סִינָי (לא כתוב לדבר איתם!)

טז וַיְהִי בַיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי בִּהְיֹת הַבֹּקֶר, וַיְהִי קֹלֹת וּבְרָקִים וְעָנָן כָּבֵד עַל-הָהָר, וְקֹל שֹׁפָר, חָזָק מְאֹד; וַיֶּחֱרַד כָּל-הָעָם, אֲשֶׁר בַּמַּחֲנֶה.  יז וַיּוֹצֵא מֹשֶׁה אֶת-הָעָם לִקְרַאת הָאֱ-לֹהִים, מִן-הַמַּחֲנֶה; וַיִּתְיַצְּבוּ, בְּתַחְתִּית הָהָר.
יח וְהַר סִינַי, עָשַׁן כֻּלּוֹ, מִפְּנֵי אֲשֶׁר יָרַד עָלָיו יְהוָה, בָּאֵשׁ; וַיַּעַל עֲשָׁנוֹ כְּעֶשֶׁן הַכִּבְשָׁן, וַיֶּחֱרַד כָּל-הָהָר מְאֹד.
יט וַיְהִי קוֹל הַשֹּׁפָר, הוֹלֵךְ וְחָזֵק מְאֹד; מֹשֶׁה יְדַבֵּר, וְהָאֱ-לֹהִים יַעֲנֶנּוּ בְקוֹל. (משמע גם את ההתארגנויות אמר אלוהים בקול... ולזה אין כל תיעוד וכל מסורת... ההסבר לכך הוא שגם הדיברות וגם ההתארגנויות היו בעצם רעש לבן, כדלהלן) 

כ וַיֵּרֶד יְהוָה עַל-הַר סִינַי, אֶל-רֹאשׁ הָהָר; וַיִּקְרָא יְהוָה לְמֹשֶׁה אֶל-רֹאשׁ הָהָר, וַיַּעַל מֹשֶׁה. (שימו לב שבינתיים יהווה לא מתחיל בעשרת הדיברות, הוא הגיע להר כמו שסוכם ועכשיו צריך לעשות כמה ארגונים של הדקה ה90, הוא מדבר עם האמרגן. המשפטים האלו לא תקפים לגבי התגלות של אל טרנסדצנדטי מה שמעיד את מה שזה מעיד)

ומהם הארגונים? כמובן, להרחיק את כולם חוץ מהאליטות, שלא יראו מה הולך שם והאופציה היחידה תהיה להסתמך על משה:
כא וַיֹּאמֶר יְ-הוָה אֶל-מֹשֶׁה (שימו לב: זה לטענתו של משה! הרי אלוהים נמצא על ההר, ומשה הולך אל ההר וטוען שאלוהים אמר לו משהו. בדיוק כמו כל פעם), רֵד הָעֵד בָּעָם: פֶּן-יֶהֶרְסוּ אֶל-יְ-הוָה לִרְאוֹת, וְנָפַל מִמֶּנּוּ רָב. כב וְגַם הַכֹּהֲנִים הַנִּגָּשִׁים אֶל-יְ-הוָה, יִתְקַדָּשׁוּ: פֶּן-יִפְרֹץ בָּהֶם, יְ-הוָה. כג וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה, אֶל-יְ-הוָה, לֹא-יוּכַל הָעָם, לַעֲלֹת אֶל-הַר סִינָי: כִּי-אַתָּה הַעֵדֹתָה בָּנוּ, לֵאמֹר, הַגְבֵּל אֶת-הָהָר, וְקִדַּשְׁתּוֹ. כד וַיֹּאמֶר אֵלָיו יְ-הוָה לֶךְ-רֵד, וְעָלִיתָ אַתָּה וְאַהֲרֹן עִמָּךְ; וְהַכֹּהֲנִים וְהָעָם, אַל-יֶהֶרְסוּ לַעֲלֹת אֶל-יְ-הוָה--פֶּן-יִפְרָץ-בָּם (="וואלה, צודק!"). כה וַיֵּרֶד מֹשֶׁה, אֶל-הָעָם; וַיֹּאמֶר, אֲלֵהֶם.

מה שמתואר הוא שהיו הרבה קולות (שופרות), ברקים/אש/לפידים, ענן=עשן, ומשה תירגם לעם את דברי יהווה. כלומר, העם לא שמע את הדיברות מפי יהווה, אלא מפי משה. מכאן שהדיבור הנתפס של יהווה היה כנראה רעש (לבן) עצום ונורא, ותו לא, אשר תורגם לאנושית בידי משה. עלינו לזכור שמופעים של אל מתעצבן היו עניין תדיר פעם - הרי כל הר געש מתחיל הוא חרון אפו (literally) של האל.

600000.
ראשית, המספר 600000 אינו מופיע בהקשר ישיר למעמד הר סיני. היוצאים ממצרים היו 600000 אבל מאורע זה יתכן והוא קטע נפרד שאוחה עם הסיפור של יציאת מצרים (בדומה לטענה של קנוהל)
שנית, אומתנו הצטיינה מאז ומעולם בדמיון פורה, שלא לומר פרוע. המספר 600 הוא טיפולוגי בסיפור ההוא מיניה וביה (600 רכב בחור). מספרים מופרעים אחרים כבר ציטטתי כאן מספר מלכים ודברי הימים.

לאירוע זה לא הייתה בפועל השפעה גדולה לאורך התנ"ך. לא החומשים ולא ספרי ההיסטוריה (נביאים ראשונים).
והנה האבולוציה (ליתר דיוק למרקיזם) של האירוע:
הוא מודגש מאוד בספר דברים, שם הוא הופך לאירוע בו ירד יהווה כדי לדבר עם עם ישראל, אם כי עדיין מודגש שאף אחד לא שמע מילים מפי יהווה עצמו אלא ממשה:
ד פָּנִים בְּפָנִים, דִּבֶּר יְ-הוָה עִמָּכֶם בָּהָר--מִתּוֹךְ הָאֵשׁ. ה אָנֹכִי עֹמֵד בֵּין-יְהוָה וּבֵינֵיכֶם, בָּעֵת הַהִוא, לְהַגִּיד לָכֶם, אֶת-דְּבַר יְהוָה: כִּי יְרֵאתֶם מִפְּנֵי הָאֵשׁ, וְלֹא-עֲלִיתֶם בָּהָר לֵאמֹר. ...
יח אֶת-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה דִּבֶּר יְ-הוָה אֶל-כָּל-קְהַלְכֶם בָּהָר, מִתּוֹךְ הָאֵשׁ הֶעָנָן וְהָעֲרָפֶל--קוֹל גָּדוֹל, וְלֹא יָסָף; וַיִּכְתְּבֵם, עַל-שְׁנֵי לֻחֹת אֲבָנִים, וַיִּתְּנֵם, אֵלָי. יט וַיְהִי, כְּשָׁמְעֲכֶם אֶת-הַקּוֹל מִתּוֹךְ הַחֹשֶׁךְ, וְהָהָר, בֹּעֵר בָּאֵשׁ; וַתִּקְרְבוּן אֵלַי, כָּל-רָאשֵׁי שִׁבְטֵיכֶם וְזִקְנֵיכֶם. כ וַתֹּאמְרוּ, הֵן הֶרְאָנוּ יְ-הוָה אֱל-ֹהֵינוּ אֶת-כְּבֹדוֹ וְאֶת-גָּדְלו (=אש ענן וערפל)ֹ, וְאֶת-קֹלוֹ שָׁמַעְנוּ, מִתּוֹךְ הָאֵשׁ; הַיּוֹם הַזֶּה רָאִינוּ, כִּי-יְדַבֵּר אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם וָחָי. כא וְעַתָּה, לָמָּה נָמוּת, כִּי תֹאכְלֵנוּ, הָאֵשׁ הַגְּדֹלָה הַזֹּאת; אִם-יֹסְפִים אֲנַחְנוּ, לִשְׁמֹעַ אֶת-קוֹל י-הוָה אֱ-לֹהֵינוּ עוֹד--וָמָתְנוּ (טוב, אש זה מפחיד...) כב כִּי מִי כָל-בָּשָׂר אֲשֶׁר שָׁמַע קוֹל אֱ-לֹהִים חַיִּים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ-הָאֵשׁ, כָּמֹנוּ--וַיֶּחִי.
ואז כמובן מגיע:
 כג קְרַב אַתָּה וּשְׁמָע, אֵת כָּל-אֲשֶׁר יֹאמַר יְ-הוָה אֱ-לֹהֵינוּ; וְאַתְּ תְּדַבֵּר אֵלֵינוּ, אֵת כָּל-אֲשֶׁר יְדַבֵּר יְ-הוָה אֱ-לֹהֵינוּ אֵלֶיךָ--וְשָׁמַעְנוּ וְעָשִׂינוּ (כלומר שוב המטרה הושגה: אנשים מאמינים שמה שמשה אומר הוא דבר האל. ההבדל הוא רק שבספר שמות זוהי המטרה המקורית וכאן זו תוצאת לוואי. לא שינוי שמצריך את התכנסות הסנט)

אצל מלאכי:
ג' כב זִכְרוּ, תּוֹרַת מֹשֶׁה עַבְדִּי, אֲשֶׁר צִוִּיתִי אוֹתוֹ בְחֹרֵב עַל-כָּל-יִשְׂרָאֵל, חֻקִּים וּמִשְׁפָּטִים (שוב את משה אליכם, לא אתכם).

אצל נחמיה הוא מופיע כאחד משרשרת הניסים של יציאת מצרים ועד ההגעה לארץ:
יג וְעַל הַר-סִינַי יָרַדְתָּ, וְדַבֵּר עִמָּהֶם מִשָּׁמָיִם; וַתִּתֵּן לָהֶם מִשְׁפָּטִים יְשָׁרִים, וְתוֹרוֹת אֱמֶת--חֻקִּים וּמִצְו‍ֹת, טוֹבִים (בהנחה והכוונה כאן שדבר עמהם משמיים = ותתן להם משפטים ישרים, הרי שכבר כאן הייתה הקפיצה הזו. זה לא ברור בגלל שאין שם כל כך הרבה חומר כדי "תורות". יתכן שזה מתייחס לכל שאר החוקים שהובאו בידי משה באזור ההוא, וכמו במלאכי [הרי אין היגיון שמלאכי מתייחס רק לעשרת הדיברות] רק שאז יוצא כפלות עם הפסוק הבא.). יד וְאֶת-שַׁבַּת קָדְשְׁךָ, הוֹדַעְתָּ לָהֶם; וּמִצְווֹת וְחֻקִּים, וְתוֹרָה, צִוִּיתָ לָהֶם, בְּיַד מֹשֶׁה עַבְדֶּךָ.

כל הדברים האלו מובילים למסקנה שהאירוע לא נתפס בעיני השומעים הקדומים כמשהו גרנדיוזי כפי שהוא נתפס בימינו, ולא הצריך הוכחות עצומות לקיומו.

בכלל, כל הקונטקסט שלו לוקה בבעיה חמורה - הוא מתרחש כחלק מהמסע במדבר שהוא תוצאה של יציאת מצרים הגרנדיוזית שגם היא לוקה בחוסר הוכחות ובחוסר סבירות משווע, ונראית יותר כמו מיתוס מאשר כמו תיאור היסטוריה (ד"א התעוררה לי שאלה לאחרונה - איך התקיימה ישות בשם מדיין לאחר שכוסחה לחלוטין בפרשת מטות? נשמע לי הזוי. אולי הכוונה רק לחלק ממדיין? יש לכך רמז בפסוקים?)

כמו כן הצבעתי כאן על קיומו של מיתוס מכונן אחר שהוא ככל הנראה שקרי (מות 185000 חיילי צבא סנחריב מחוץ לירושלים, מה שהיה משאיר אותו עם 15000 חיילים דבר שלא בדיוק היה מאפשר לו להמשיך ולעשות כיבושים באיזור המזרח התיכון).
זאת בנוסף לדמיון הפורה שמתגלה אצל היהודים לאורך הדורות חזלנו (וגם בתנ"ך, אלא שאותו בגלל החובה הקדושה לאמת יש מספיק פסאודו-מדענים שימצאו קשרים ועניינים. אבל מדוע להניח שאבותינו הקדומים נטו פחות לדמיונות מאשר חז"ל? זו הנחה לא מבוססת. גם הם נטו לדמיונות אלא שהם כתבו את דבריהם על קלף ובסגנון עברי מכובד ולא ארמי הולל. זה הופך את דבריהם לנכונים?!)

לכן לא כל כך קשה להניח שמדובר במיתוס, מעין שקר קדוש שכולם יודעים שהוא כזה (כמו סיפורי החסידים או הגולם מפראג), שהפך באיזשהו שלב (אופייני לשלב של רפורמה או התחזקות דתית) לאירוע היסטורי תוך שהוא מנופח בהדרגה מעבר לכל פרופורציות (מרעש סתמי לאל הטרנסצנדנטי שמדבר עם בני אדם והם שומעים אותו ומתים וטל תחייה ונשמות וכו' וכו' כיד הדמיון הטובה) והופך למרכזי.


תוקן על ידי thepresent ב- 20/06/2011 17:39:47




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2011 17:00 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

פראק,

אתחיל עם הימצאותה או אי הימצאותה של היבשת הכה חביבה עליך, אנטרקטיקה. ובלשונך, 1. כל עוד לא חקרת ראית בעצמך את יבשת אנטרקטיקה ואת צורת העולם ייתכן ורימו אותך, ולכן כל עוד אתה מסתמך על עדות רבים מפי אחרים, אתה משתמש באותה הוכחה של המסורת.

במחי לחיצת כפתור על גוגל תוכל להשביע את עיניך בכל "ההוכחות" להימצאות היבשת. אין כאן שום הישענות על מסורת.

ולפני עידן האינטרנט? 
ואולי גוגל מרמים אותך?
אנו יודעים איך העולם המודרני עובד ועד כמה קשה להסתיר מידע. על אחת כמה וכמה להמציא מידע ועוד על מקום בסדר גודל של אנטרקטיקה. אני מתבייש שאני צריך לומר זאת.

איך אתה יודע שאי אפשר לרמות בעולם המודרני אם לא על סמך המפורסם= 

2. לחקור פירושו שכשישנה הוכחה כמו הוכחת המסורת אז לא להתעלם ממנה.

אכן. אבל "הוכחת המסורת" אינה עומדת במבחן הדרוש.

המסורת מיידעת את העובדה שגם לפני דור הייתה המסורת הכוללת את העובדות שגם דור לפניה הייתה המסורת על כך 

שגם דור לפניה ... עד תורה מסיני וכל זה כלול במסורת. בעבר הוכחת המסורת היתה נקראת המפורסמות עד שאמרו עליה "המפורסמות אינם צריכות ראייה"
3. טיעון הזמן אינו רלוונטי

      א. גם אם מחר בעקבות פיצוץ גרעיני חזק תעלם יבשת אנטרקטיקה עדיין ההוכחה שבשפתינו נקראת הוכחת המסורת  עדיין קיימת ואאמין שהייתה קיימת.

אם נצטרך "להאמין" המצב יהיה לא טוב. אנחנו נוכל "לדעת" על סמך עדויות שונות וצולבות. אם הכול יושמד, אכן לא נדע. מה זה אומר? שצריך לאמץ אוטומטית כל סיפור, כיוון שאולי כל הראיות הושמדו?
על סמך עדויות שונות וצולבות הינה בדיוק עדות רבים בדיוק כמו המסורת שהיא לא הסתמכות על כתוב אלא הסתמכות על עם שלם שמכיר ומעיד על מה שכתוב כי הוא נכון.

      ב. ההוכחה שבשפתינו נקראת הוכחת המסורת, היא ההוכחה למאורעות היסטוריים אחרים שיש לה עדות רבים מפי רבים כמו קיומו של נפוליאון וחורבן הבית, העובדה שישנו מקור מעם אחר מהעם הצרפתי שהעתיק מהידע של העם הצרפתי את עובדת קיומו של נפוליאון, אינו מהווה הוכחה נוספת.

מה לעשות שלמרבה השמחה (או בעיניך, הצער) קיומו של נפוליון אינו מבוסס רק על הידע של העם הצרפתי. גם אם אכן היה כך, אם זה היה "ידע" הניתן להוכחה היינו מקבלים זאת, גם אם הצרפתים ידעו על כך ראשונים.

צא ולמד והבן כמה מקורות צולבים יש לקיומו של נפוליון ומעלליו.

שוטה שבעולם, 1. העדויות על נפוליון גם בקרב הסטוריונים מעמים אחרים הינם מה שהם שמעו בעיקר מעדויות של צרפתים
2. אנשים חוץ צרפתיים כהוכחה על קיום נפוליון, בעוד שאנשים צרפתים מעורים בקורה בצרפת לזרים שלא מעורים במה שקורה בצרפת יכולים למכור סיפורים הרבה יותר בקלות.
3.למה עדות מקרב עמים שונים הינה יותר מעדות של שניים/שלושה שנפוץ מאוד שישקרו

חורבן הבית, אף הוא נתמך בראיות סבירות, כולל ממצאים ארכיאולוגיים.
1. המחקר הארכיאולוגי בתחום החל רק בעשרות שנים האחרונות מכאן שקודם לכן לא היית מאמין שחורבן הבית היה.
2. ,אולי מדובר במחקר מוטה הרי לממשלת ישראל  יש אינטרס ברור להוכיח זאת, הראיות הארכאולוגיות ידועות לך?

והעולה על כולנה. כל אלו הם סיפורים סבירים עוד טרם הוכחו. סיפור ההתגלות הינו חריג לגמרי. לא ראינו כמותו. הראיות צריכות להיות משכנעות יותר.

1. הוכחה בניגוד לסבירות הינה דבר בינארי או שכן או שלא, אם קיומו של נפוליון "מוכח" אז מדובר בעובדה קיימת, לא משנה כמה הינו חריג או סביר.

2. הסבירות שלך היא מה שהרגלת את עצמך לחשוב שהוא נכון, 
אם היית חי באיזה שבט דיקטטורי שחור שבו הלבנים היו נחותים ועבדים הית מתקשה להאמין כי איש לבנבן נמוך בשם נפוליון ישנה את צורת השלטון הדיקטטורי שקיימת בעולם מאז ומתמיד. מאידך בעיני ובעיני המתבונן הרבה יותר סביר שהאדם יקבל השגה על מהות בריאתו ובריאת היקום, 

4. חוסר ההבחנה שלך בין נוהג משפחתי סתמי כמו סגנון בישול לבין מסורת של ידע "העברת ידע על עובדות מהעבר" מהווה אכן בלבול מושגים בין נוהג למסורת, זה קצת מזכיר את ההבדל בין חזקה שיש עמה טענה לחזקה שאין עמה טענה.

כלל לא זכור לי שבלבלתי בין נוהג למסורת.

אולי תסביר מהי "העברת ידע על עובדות מהעבר". האם כאשר הסיפור מכיל לדברי המספר "ידע" זה הופך להיות נכון יותר, ללא צורך בהוכחות סבירות מעבר לסיפור עצמו.

אינני מבין כלל את הקשר האסוציאטיבי לחזקה שיש עמה טענה. וכי העובדה שהסיפור כולל מרכיב שאתה מכנה אותו "ידע" מחזקת את מהימנותו בדרך כלשהי?

אתה גם מתעלם מטענתי המרכזית באשכול זה. אתה בעצמך ההוכחה הניצחת שאין לסמוך על אותה העברת ידע, כיוון שהנך סבור שדי בעצם ההעברה ואין צורך לבדוק זאת בכל הכלים העומדים לרשותנו.

 שוב אתה חוזר על השטות החביבה עליך, 

בעוד אני בודק את קיומה של המסורת ומה היא מיידעת אותי, אני בודק וחוקר  מה אומרת 

המסורת המיידעת את העובדה שגם לפני דור הייתה אותה המסורת וחוקר ומגלה מכך שגם אז היתה מסורת שמידעת אותי לגבי מסורת באותה תוקף הכוללת את העובדות שגם דור לפניה הייתה המסורת על כך 
שגם דור לפניה .. עד תורה מסיני וכל זה עדות זו כלולה במסורת בעל תוקף מדהים של עדות מאות אלפי איש. 

הוכחה הנובעת מעדות חיה של מאות אלפים נאמר עליה בעבר "המפורסמות אינם צריכות ראייה"

ואילו אתה ראשית אפילו לא מצליח להבין מה הראיה מעדות של מאות אלפים  ומאידך מסתמך על סיפורים על ראיות ארכיאולוגיות על חורבן הבית שמקורותיו מעם שיש לו אינטרס ברור להוכיח זאת, 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/6/2011 17:10 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
דייר
הם שמעו לפני זה צ"ח קללות.

אולי תתחיל לכתוב בראשי תיבות לקצר עוד יותר 
לא הבנתי למה אתה מתכוון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/6/2011 17:17 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
  ועדיין לא הבנתי מה תשובה בדבריך לטענתי כי אתה וחבריך לא בודקים, אלא מסתמכים על כל מיני הזיות מעורפלות. 


כמובן, רק אתה תגדיר מהן "הזיות מעורפלות".
מחשב יקר, מחולל השאלות מתחיל לנוע ב"לופים". תקרא לטכנאי דחוף.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2011 17:30 לינק ישיר 

 

פראק,

נניח כדבריך שגוגל מרמים. אז מה? מה בדיוק אתה מסיק מכך?

נראה לך שהרוסים לא ידעו על נפוליון. הם לא רק ידעו עליו. הם הרגישו אותו.

המהפכה הצרפתית חיה וקיימת נושמת ובועטת. בזאת יודה גם אחרון הנבערים בג'ונגל. אתה טוען כי מחוללה לא היה נפוליון? בסדר. אפשר לחיות עם זה.

אני חוזר ואומר כי אם אין בדיקה מחודשת בכל דור על מהימנות המסורת אין לה שום משמעות כהוכחה. גם אם כבר כתבו אלף פעמים כי המפורסמות אינן צריכות ראיה.


שותפי,
על פי סוד אין לקיים דיון ענייני?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2011 17:36 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
  שותפי,
על פי סוד אין לקיים דיון ענייני?


אתה אינך דן דיון ענייני. אתה רק מוסיף סימן שאלה לכל תשובה שנותנים לך ומעביר אותה הלאה.
זו הדרך שבה תיכנתנו (הייתי מהראשונים שעסקו בזה) את המחשב לשוחח "שיחה אינטלגנטית".
בינתיים השתפרו בזה מאד, ואתה הראיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2011 17:52 לינק ישיר 

ייתכן 
אני בניגוד אליך כן מבין שישנה הוכחה לקיום נפוליון עצמו ולא רק למהפכה הצרפתית, וכן מבין את מבנה ההוכחה לקיומה אנטרטיקה.
 
מבנה ההוכחה דומה לזו 
המסורת מיידעת את העובדה שגם לפני דור הייתה המסורת הכוללת את העובדות שגם דור לפניה הייתה המסורת על כך 
שגם דור לפניה ... עד תורה מסיני וכל זה כלול באותו ידע הנמסר במסורת.

אני מגלה שאתה כמו חלק ניכר מהאנשים כאן, כיף לך להיות בפוזיציה של האפיקורס אינך מעונין בטענות הגיוניות אדרבה תעקם את ההיגיון כמה שתוכל, תאמין שאין הוכחה לקיומו של נאפוליון ולאנטרטיקה ללא צילומי גוגל העיקר
תוכל להמשיך להיות אפיקורס.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/6/2011 19:00 לינק ישיר 

 

פראק,

האם אינך שם לב לדברי או שהנך בוחר להתעלם מהם.

כתבת, אני בניגוד אליך כן מבין שישנה הוכחה לקיום נפוליון עצמו ולא רק למהפכה הצרפתית,

גם אני מבין. הצבעתי גם לדוגמה על ההוכחה "הרוסית"

 וכן מבין את מבנה ההוכחה לקיומה אנטרקטיקה.

כנ"ל.

אני רק טוען כי אם לא הייתה הוכחה אז לא הייתי מאמין. ומה אתה טוען. כי גם אם לא הייתה הוכחה היית מאמין? למה באמת?

 מבנה ההוכחה דומה לזו

כאמור, המבנה אינו דומה כלל.

המסורת מיידעת את העובדה שגם לפני דור הייתה המסורת הכוללת את העובדות שגם דור לפניה הייתה המסורת על כך שגם דור לפניה ... עד תורה מסיני וכל זה כלול באותו ידע הנמסר במסורת.

ברגע שאנשים מאמינים למסורת בלי בדיקה ובלי הוכחות אלא רק בגלל שהיא "מיידעת" משהו, אין שום הוכחה מהמסורת.

אני מגלה שאתה כמו חלק ניכר מהאנשים כאן, כיף לך להיות בפוזיציה של האפיקורס אינך מעונין בטענות הגיוניות אדרבה תעקם את ההיגיון כמה שתוכל, תאמין שאין הוכחה לקיומו של נפוליאון ולאנטרקטיקה ללא צילומי גוגל

עיין בתחילת תגובתי.

העיקר תוכל להמשיך להיות אפיקורס.

כלובש פראק אני מצפה ממך למעט למדנות.

אתה טוען כי היות ואילו לא הייתה הוכחה לנפוליון לא הייתי מאמין, סימן שאינני מאמין לכלום. או סימן שצריך להאמין להכול בלי ראיות.

אני אומר כי בהחלט יש ראיות ואילו לא היו אכן היה צריך לפקפק. מה לא ברור?

איך בדיוק אתה מוכיח מכך שהיה נפוליון (והראיות חיות וקיימות) שיש להאמין גם בדבר שאין ראיות לקיומו?

נראה לי שיש לך כאן טעות. אתה אומר כך. הרי היום אנו יודעים שהיה נפוליון, כיוון שיש הוכחות. נניח שכל ההוכחות היו מושמדות לא היינו יודעים. עד כאן נכון. השאלה מה המסקנה. אני מסיק כי ייתכן שקרה משהו והראיות הושמדו. אבל מה לעשות. הכלי היחיד לברר דברים בוודאות הוא על ידי ראיות.

אתה טוען, היות שייתכן שראיות יושמדו וח"ו לא נאמין למשהו שקרה, עלינו להאמין לכל דבר.

 

 

 

 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2011 19:21 לינק ישיר 

ייתכן
אתה טיפש מושלם, אין לך הפרכה להוכחת המסורת, ולכן אתה מערער על עצם הלגיטימיות להשתמש בהוכחה הזו,
ולמי שמשתמש בהוכחה את קורא לו, כאילו אינו בודק לעומק,  
אתה באמת מניפולטור שוטה.


תוקן על ידי פראק_מהלך ב- 20/06/2011 20:00:00




תוקן על ידי פראק_מהלך ב- 20/06/2011 20:01:16




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/6/2011 19:27 לינק ישיר 



תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 20/06/2011 19:48:00




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פרדוקס טיעון המסורת
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 ... 10 11 12 לדף הבא סך הכל 12 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.