|
|
| נשלח ב-21/6/2011 20:07 |
 |
| |
| שותפיסוד כתב: |  | ייתכן, אני לא מבין אותך באשכול הזה כלל.
אתה מתפלפל מה כתוב ומה לא כתוב בספר זה או אחר. מה איכפת לך- ממילא הספרים דמיוניים ומספרים מה שהמחבר שלהם רוצה שתדע. האם אתה מנסה לנתח את העניין מבחינה ספרותית ?
האמת שלא יצאנו ממצרים ולא כבשנו את ארץ ישראל ולא גרשנו אף אחד מהארץ.
אנחנו בסה"כ חבורה של מבולבלים ומטושטשים שהתכנסנו לכאן מכל קצוות תבל תחת קריאתו של הרצל הדגול. |
|
ואני אוסיף עוד תמיהה
שומע פרשת השבוע בשבת בבית כנסת
ועוד מקיים סעודות שבת
ושומע דברי תורה מהילדים
האם כבודו סובל מפיצול אישיות?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2011 20:20 |
|
| |
| דייר כתב: | | ייתכן, אני לא מבין אותך באשכול הזה כלל.
אתה מתפלפל מה כתוב ומה לא כתוב בספר זה או אחר. מה איכפת לך- ממילא הספרים דמיוניים ומספרים מה שהמחבר שלהם רוצה שתדע. האם אתה מנסה לנתח את העניין מבחינה ספרותית ?
האמת שלא יצאנו ממצרים ולא כבשנו את ארץ ישראל ולא גרשנו אף אחד מהארץ.
אנחנו בסה"כ חבורה של מבולבלים ומטושטשים שהתכנסנו לכאן מכל קצוות תבל תחת קריאתו של הרצל הדגול.
ואני אוסיף עוד תמיהה
שומע פרשת השבוע בשבת בבית כנסת
ועוד מקיים סעודות שבת
ושומע דברי תורה מהילדים
האם כבודו סובל מפיצול אישיות? |
|
דייר,
אולי הוא בכלל השליח ציבור ש"מוציא" אותך בחזרת הש"ץ באיצקוביץ ?
או אולי משגיח הכשרות במאפיה שאתה אוכל מלחמה ?
מזעזע לחשוב איזה עיוותים כיום. השם ירחם.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2011 20:42 |
|
| |
לי יש חשד שהולך ומתבסס לגבי זהות הניק הזה.
אדם שמעיד על עצמו שאיבד את אמונתו לחלוטין לא היה מספר
לפי תומו על שבת קודש כיפית עם דברי תורה מהילדים סביב שולחן שבת.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2011 21:27 |
|
| |
| יוסקהלייב כתב: | | לדעתי כחוקר מקרא אכזרי את הפסוק הזה הוסיפו מאוחר יותר, לא נראה לי היגיוני שאברהם ויתר, (רק אנו החרדים שיודעים כמה האבות היו צדיקים ?! יכולים להאמין בפסוקים האלה שוויתר והיה פרייר אבל מבקר מקרא לא יקבל זאת ויגיע למסקנה שאברהם שלט בארץ ישראל והנדיבות של בני חת ועוד פרשיות שם בחומש יוכיחו)
מקסמן, אתה כותב שלא נראה לך הגיוני שאברהם ויתר, והויתור הוא הוספה מאוחרת - לדעתך הויתור מתפרש כחולשה - אך התורה רואה את מעשה הויתור של יצחק כ'מעשה הנכון' שעליו הוא ראוי לקבל ברכה מה' - כמו שעושרו של יצחק לא היווה אינדיקציה לשליטתו בארץ ישראל, עובדה, שסתמו את כל בארות המים שאביו חפר, ונאלץ לסוג פעם אחר פעם- כך הטיעון שלך שאברהם היה עשיר ושהיו לו עבדים אינה הוכחה לכך ששלט בארץ ישראל. |
|
הצהוב זה דברי כלפי
ממתי נראה לך שנהפכתי לחוקר מקרא ??
דעתי האישית שויתר כי כך כתוב, ולדעתי גם עשה בשכל כי בשביל מה ארץ שלם בשבילו,
ובמילא ידע שהארץ שייך לו ולצאצאיו כי הוא קיבל את החלק הזה בזכותו בחלק של שם בן נח סבו,
אז יש לנו כאן שני זכויות,
אחד כחלק של שם, והשני שכבש אותם בעצמו ועוד מפולשים = הגונב מהגנב,
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2011 22:22 |
|
| |
| דייר כתב: | | | לי יש חשד שהולך ומתבסס לגבי זהות הניק הזה.אדם שמעיד על עצמו שאיבד את אמונתו לחלוטין לא היה מספרלפי תומו על שבת קודש כיפית עם דברי תורה מהילדים סביב שולחן שבת. |
|
חבריה היקרים ייתכן שואל בכאב אמיתי, מה שאין כן אחרים שהם רק פטריוטים לקהילה, ומה ההבדל ?
ייתכן יחפש ויחפש בסוף ימצא את הדרך הנכונה, יגעת ומצאת תאמין, ויזכה לחנך את ילדיו בדרך הנכונה ויזכה לצאצאים לדורי דורות,
הפטריוטים יפסידו הכל, כי אין להם דרך כי לא מחפשים כלל דרך, הם עסוקים במלחמות פטריוטיות למען הקהילה,
ולכן אין להם בעיה גם לדרוך על דם של אחרים אפי' על דם אחייהם\גיסיהם במשפחה או על דם בניהם שלהם או על דם נכדיהם,
מי שרק מטפל בנערים יודע שהחלק הקשה בלעזור לנערים האלה הם דווקא ההורים המפגרים שלא למדו לעולם. לא את התורה ולא את חז"ל, רק את עיתון היתד או סיפורי מעשיות בעלוני שבת,
חבריה אתם ישנים בהקיץ ולא רוצים לראות מה קורה היום,
ראשי ישיבות זורקים בחורים לרחוב\להתבוללות בגלל שטיות ממש, (כמו נגע בתח,,,,, של החבר, בזמן שהראש ישיבה בעצמו עושה זאת כל לילה עם אשתו, כלומר לראש ישיבה מותר ולבחור המסכן שגילה עולם טבעי שקיבל מהאלוקים בכוח ?! לו אסור ומיועד להתבולל בגויים משום כך, אז ככה ראובן ששכב עם אשתו של אביו = יעקב אבינו ?! מלמדים אותנו חז"ל "ממי למד, מיעקב שלא הוכיח את בניו אלא סמוך למיתה. אמר, ראובן בני, אני אומר לך מפני מה לא הוכחתיך כל השנים הללו, כדי שלא תניחני ותלך ותדבק בעשו אחי" )
חבריה סיפור יפה ושתבינו לאן פני הדברים,
אישה חצי שנה אחרי החתונה ברחה להוריה,
ולמה ? בגלל שטויות רגילות ! אבל התברר שהיא בהריון מתקדם,
אני שמעתי זאת ממשפחת האברך ונתתי לו שיעור מזה האדם ומזה צאצאים כדרכי בקודש,
ואתה בגלל שטיות לא תוותר על הילד, תלך תרצה אותה,
אבל מה התברר שהמנהל של הסימינר לא נותן לה רשות להיפגש איתו,
אז פניתי אליו והוא בלי בושה אומר לי ששאלתי את הרב אלישיב והוא פסק שאסור לה לחזור אליו,
ואני: למה פסק כך
המנהל: כי הוא גולש לאינטרנט ובוודאי רואה שם רח"ל בננות
ואני: והרב פסק שהוא אסור לבוא בקהל השם משום כך ??
המנהל: הבין כנראה את עומק שאלתי, והתחיל לגמגם,
ואני: מתעקש ושואל האם סיפר לרב שהיא בהריון ויהיה כאן ילד יתום חי לכל חייו ??
המנהל: שוב מגמגם וניתק את הטלפון,
מיד שלחתי עסקנים עם השאלות שלי להרב אלישיב והם חזרו אלי ואמרו בלוף אחד גדול לא דובים ולא יער,
אבל המנהל הצליח בינתיים לדבר עם כל המשפחה של האישה ולדרבן אותם נגד העסקנים ונגד האברך בעקשנות מטורפת,
ומה שהרג אותי שהמשפחה של האברך היו בעד האישה, הסבא אמר לי שהוא שייגץ ומנוול שגולש לאינטרנט ורואה שם רח"ל (רציתי לשאול אותו אולי הוא רואה שם מה שהוא (הסבא) רואה כל הזמן בחדר שינה שלו)
והאימא של האברך גם אמרה לי שהיא מצידה כבר קרע קריעה על בנה,
ואני בעקשנות דחפתי את האברך לרצות אותה בעבודה ובכל מקום שהוא יודע שהיא תבקר שם,
בהתחלה היא לא רצתה לשמוע, עד שנתתי לו קצת שכל לדבר ברגש, והוא זעק לה מה יהיה עם הילד ?
וכך לאט לאט הם התחילו לדבר, (והוא רצה את עזרתי ולא רציתי ואמרתי תתמודד לבד ככה שתרגיש את האחריות, שאדם פועל לבד הוא לוקח אחריות מה שאין כן שעושים בשבילו אז אין לו אחריות מחר יבוא העסקן ויתקן שוב,)
היום יש להם ארבע ילדים וחיים באושר ובעושר ממש,
(אני חייב לציין לטובה את החברות שלה בעבודה שהם התרגשו עד דמעות איך האברך רודף אותה והיא לא מגיבה, והן דחפו אותה כן להיפגש איתו)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2011 22:38 |
|
| |
בכל מקרה ,אם כמקסמן החרדי או כמקסמן חוקר המקרא האכזרי, הויתור על השליטה (= שטח משטחי ארץ ישראל,, מים, נשים, עבדים וכו' ) מתפרש כחולשה, בניגוד לכתוב הרואה במעשה הויתור את המעשה הנכון שראוי לברך עליו -
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2011 22:58 |
|
| |
חוששני שהאשכול התמלא בדברים מרגשים אבל לא ממין הענין.
לא סיפורים הם הנושא, גם אם הם רבי לקח (וכל הכבוד למקסמן על הזכויות שצבר בהבאת שלום בין איש לאשתו).
לא דמותו של ייתכן והפסיכולוגיה שלו שהיא ענינו הפרטי בהחלט.
אלא השאלות שהוצגו לגבי המוסריות של כיבוש הארץ והשמדת יישובים ועמים על ילדיהם.
לפני כמה עמודים העלה איש ציפור רעיון שלגבי היה חדש. אנסה לכתוב אותו במילים שלי כי הוא ממש מצא חן בעיני.
וזהו:
יש מוסר שאכן אוסר על השמדת עמים (כך אני מבין ממנו כעת).
כאשר דנים מה המוסר מחייב זה תלוי גם בנסיבות.
בנסיבות שבהן עם ישראל הגיע לארץ ישראל, לא היה שום פתרון טוב (תועלתני) יותר מאשר הדרך שבה הורה להם ה' ללכת.
לכן אין מקום לקושיות מן המוסר. וגם אברהם אבינו היה מודה שאין דרך טובה יותר.
קצת מאפשרויות אלו הזכרתי גם אני בדברי (שאם רוצים לתת ארץ ומדינה לעם ישראל, שבה יישמר מאלילות, הסיכוי הטוב ביותר היה על ידי מה שנעשה בפועל כמתואר בספר יהושע).
זו אכן תשובה. (אם כי המקשן יוכל לומר: אז עם ישראל היה צריך לסרב להילחם ולהחזיר את המנדט לקב"ה).
***
שותף סוד
הערת הערה אישית אבל ארשה לעצמי לענות תוך כדי דיון בענין המרכזי.
אני נאמן לתורה ולא לפרשנויות של פרשנים שלדעתי טועים. אני מכבד את הרמב"ן על היותו תלמיד חכם, ירא שמים, ועוד מעלות, אבל אני סבור שהוא טעה והטעה ולכן גרם נזקים לעם ישראל לדורות (משפט חריף מאד, כן) למשל על ידי הרעיון ששלמה ידע את כל התורה ואת כל המדעים, והתורה מכילה את כל המדעים, רעיון שאימץ להשערתי בחוסר זהירות מתוך הספרים החיצוניים שלא ידע לאבחנם כחיצוניים.
אני נאמן לתורה ולא למנהגים ולא לקבלה.
ובפורום הזה אני יכול לכתוב גלויות מה שבחברה בה אני חי אני נאלץ להשאיר בתוך ליבי.
העולם הוא אפור. לא שחור לבן במובן של טוב ורע מוחלטים. יש הרבה דברים טובים אצלנו החרדים (שהרי גם אני, כמוך, וכמו כל החברים, כאן), וגם טעויות. איני מקדש את הטעות. אני מחפש איך אפשר לתקן אותה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2011 23:12 |
|
| |
הרב מיימוני היקר,
אין עולם אפור יש שקר שנקרא אפור, והעולם היא שחור לבן באמת, ולכן אנו סובלים כל כך אם לא הולכים עם התבונה,
אין פשרות האמת כואב וחותך עם סכין,
ראה מה עברנו כל הדורות,
אגב הסיפורים שלי:
זה לא העניין. לספר את הזכויות שלי, זה תובנות שאני מנסה להכניס לכל מקום, (לגבי הזכיות שלי אני אדאג במציאות ולא כווירטואלי,)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2011 23:26 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | ינוח, הבהר נא את דעתך. יכול עם לבא לארץ בה הוא חפץ ולהעמיד בפני התושבים את הברירות שהזכרת? העובדה שיש שלש אפשריות אחת רעה מחברתה בסדר עולה הופכת את המעשה למוסרי? לפי הכתוב אותו ציטטת הכנענים באו להגן על עצמם. |
|
אבהיר בדוגמה. אם עכשיו באיזו מדינה יתחילו להקריב ילדים למולך, הלא ילחמו שם "האומות המאוחדות" נגד הפשע הזה?
יש מסכים?
והעם ישראל עם אלוקיו לא היו זרים בכנען עוד מאברהם ומלכי-צדק, והעמים היו יכולים להודות בצדק ישראל עם אלוקיו.
בציטוט הרי כתוב כי הכנעני התנפל על ישראל ולא להפך.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 00:34 |
|
| |
ינוח, בדוגמה שהבאת, המלחמה לא תהיה משום התערבות בערכי ההורים, אלא כהגנה על הילדים. העובדה שהם "היו יכולים" להודות אין לה משמעות. בפועל הם לא הודו. לפי משמעות המקרא הכנענים יצאו למלחמת מגן.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 01:58 |
|
| |
השאלה [בעצם שאלת הגויים לפי ר' יצחק] לא מובנת.
האין זו דרך העולם שעמים כובשים ארצות מיד עמים אחרים, עם הצדקה ובלי הצדקה? פעם ראשונה ששמעת דבר כזה זה בארץ ישראל? והלכתא כיבוש קונה.
לגבי ההשמדה דעת כמה ראשונים [לא זוכר את השמות עכשיו] שדין וקראת עליה לשלום נהגה גם בשבעה עממים. כך שמי שנהרג הוא לפי שרצה מלחמה.
וייתכן, למה אתה מסכים לצדקת כיבוש הארץ המודרנית. מה זה משנה אם הפלסטינים הם צאצאי הכנענים או לא. הם היו כאן לפנינו. האם אנו מחליטים שאלות בשייכות ארץ לפי הסטוריה עתיקה של אבות אבותיו של מי היו קודם?
וכן, לפי רש"י , ארץ ישראל היתה שייכת לכתחילה לזרעו של שם [ולא משנה מי החליט] והכנענים הם שכבשוהו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 08:32 |
|
| |
מיימוני כתב בשם אש"צ-
יש מוסר שאכן אוסר על השמדת עמים (כך אני מבין ממנו כעת).
כאשר דנים מה המוסר מחייב זה תלוי גם בנסיבות.
בנסיבות שבהן עם ישראל הגיע לארץ ישראל, לא היה שום פתרון טוב (תועלתני) יותר מאשר הדרך שבה הורה להם ה' ללכת.
לכן אין מקום לקושיות מן המוסר. וגם אברהם אבינו היה מודה שאין דרך טובה יותר. עכ"ד
אינו מובן היות וה' כל יכול היה יכול למצוא די מקום לבנ"י ולכנענים יחד. הסברא הזו יוצאת מהנחה שנתוני הפתיחה אינם ניתנים לשינוי
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 09:10 |
|
| |
יהי, כיום זה ודאי לא דרך העולם שעמים כובשים ארצות מיד עמים אחרים, עם הצדקה ובלי הצדקה, כנראה שגם בימי ר' יצחק זה כבר לא היה כ"כ דרך העולם. אני גם לא בטוח שבזמן המקרא היה כך. אנשים חיו זה לצד זה, כתוצאה טבעית מכך (אולי באמת מישהו יסביר למה אלוהים ברא אותנו כך) התרחשו חיכוכים שהתפתחו למלחמות וכיבוש. בכל מקרה, כיבוש. לא השמדה. גם לדעת אותם ראשונים מקלים, שדעתם אינה בדיוק נתמכת בלשון המקראות, אחד מתנאי "השלום" הוא קבלת עול מלכות שמים במידה זו או אחרת. מדוע זה לא משנה מי החליט שהארץ הייתה שייכת לשם? אם זו "החלטה" על בסיס "הבטחה" אלוהית או אגדת עם, את מי זה אמור לעניין. אני מניח כי אתה רק משתמש בביטוי "והלכתא כיבוש קונה" ואינך מתכוון ש"הלכה" זו מחייבת מישהו. בנוגע לסכסוך היהודי ערבי המודרני. אינני טוען כי היהודים צודקים לחלוטין ולו בשל העובדה כי כיהודי עלי להיות זהיר קצת בקביעות גורפות לטובת האינטרס שלי. הארץ הייתה תחת שלטון טורקי ולאחר מכן תחת מנדט בינלאומי. שתי הרשויות השלטוניות אפשרו הגירה חופשית של יהודים לתחומן (עד פרוץ הסכסוך ופרסום הספר הלבן). בשורה התחתונה ישבו כאן יהודים וערבים. היסטורית העם היהודי קיים שלטון מדיני מסוים בארץ ישראל והוגלה מארצו. העולם מתייחס לזכויות היסטורית מסוג זה. כמובן, שכאן נכנסת למשוואה גם האמונה בתנ"ך. מדינות העולם ישבו על המדוכה והסכימו, כנראה גם לנוכח אירועי השואה, על חלוקת הארץ. אל תשכח כי גם ירדן הייתה תחת המנדט וגם סוריה היא ישות מדינית של העת החדשה. החלוקה כלל לא הייתה מחצה על מחצה. הערבים בחרו להתנגד לתכנית ומכאן התגלגלו הדברים. אלו עובדות שכולנו היינו עדים להם בזמן אמת. גם הערבים מבינים כי עליהם להסתיר את שאיפתם לכינון מדינה פלסטינית גם על גבולות החלוקה. אפשר להתווכח על צדקת החלוקה, בכל מקרה זהו מהלך עניינים סביר ותקין מבחינה משפטית ומוסרית. תלמיד, נגעת בנקודה חשובה מאד. אולי תפתח אשכול מיוחד בנושא. אני מציתי את זכותי לאשכול חדש השבוע. בעצם יש כאן שתי שאלות חשובות מאד, הנוגעות בליבת הגרעין של תעשיית התירוצים על השאלות הקשות שהאמונה בכלל והתורה בפרט מעוררות בעיני האדם המודרני. אחת, כפי שציינת, הנחת העבודה היא שנתוני הפתיחה אינם ניתנים לשינוי ובלשון המקרא, יד ה' תקצר. נקבעת נקודה דמיונית שרק משם והלאה אלוהים פועל או מורה לפעול וגם זאת במגבלות המומצאות חדשות לבקרים, לאור השאלות המתחדשות על הנהגת הבריאה. השנית, הנחת העבודה כי אלוהים נתן את התורה בנקודת זמן מסוימת ולא היה ביכולתו לבצע רפורמות מקיפות. מביך לראות איך המאמינים מייחסים לאל פחות כוח מנפוליון או מצעירי כיכר תחריר. הוא עילת העילות וסיבת הסיבות. הוא יצר את טבע האדם. אבל לאחר שהשד (האדם) יצא מהבקבוק, למרות רצונו העז להדריכו בדרך הישר, עד כדי התגלות ונתינת תורה, משום מה הוא "נאלץ" לעשות זאת בנקודת זמן מסוימת ו"להתאים" את דרישותיו לרוח שנשבה באותה עת. תחשבו כמה זה היה קשה לו. הוא צפה את התפתחות המדע והמוסר, אך לא הצליח להנחיל זאת להמונים ונאלץ לתת תורה שהייתה רלוונטית בנקודת זמן זעירה ובלתי מפותחת בהיסטוריה וכתוצאה מכך לסבך את חייהם של מאמינים עצכחיים למשך מיליוני שנה. "שמיים בתורה".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 09:15 |
|
| |
יוסקה,
גם אני כתבתי שדוד נכשל, אבל לו צבעתי את חטאו בצבעים בכלל, ובפרט בצבעים שנותנים למעשהו קונוטציה שספק גדול (ולטעמי כנראה ודאי שלא) אם היא מתארת את מה שאכן קרה שם באופן מהימן.
מיימוני,
הפעם כתבת דבר שאכן קרוב למה שכתבתי.
אם כי אני הייתי מנסח אחרת, כי יש כמה הקשרים שהוחמצו או לא קיבלו את ההקשר המדויק לטעמי באופן בו כתבת את הדברים.
אחד מהם למשל הוא שהעממים הנ"ל לא היו עמים במובן של היום של מיליוני אנשים אלא כפי הנראה סוג של שבטים די קטנים עם מלכות שחולשת על איזור קטן, ושמשמע שדובר על מלחמת חורמה, ולא על השמדות עמים במובנים של היום.
ואגב בנוגע למעשי ישראל אכן ברור (לפי עדות הנביאים) שהם לא קיימו/נתרשלו בקיום הציווי הזה במלואו מן הסתם גם ואולי בעיקר בגלל החולשה בתחום המוסרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 09:45 |
|
| |
לענ"ד טענתו של ר' יצחק "ברצונו נתנה לכם, וברצונו נטלה מכם ונטלה לנו" אינה מתייחסת להבטחה אלהית אלא לסימטריה טבעית: "כשאתם, הכנענים, כבשתם את ארץ כנען, לא שאלתם את עצמכם 'מה הזכות המוסרית שלנו', ולא חשבתם שאתם 'לסטים', פשוט באתם ולקחתם ככל יכולתכם. אז למה עכשיו, כשאנחנו עושים אותו הדבר, אתם פתאום נזכרים בטענות המוסריות?".
רבי יצחק אמר את דבריו בהקשר של סיפור בריאת העולם. מה הקשר? אולי משום שבסוף פרשת הבריאה נאמר לאדם "ומלאו את הארץ וכבשה", מכאן שה' התיר לאדם לכבוש את הארץ. וכמו שלכנענים מותר, גם לנו מותר.
לפי זה, הגויים שכבשו את ארצנו יכולים לטעון כלפינו את אותה טענה: "ברצונו נתנה לכם, וברצונו נטלה מכם ונתנה לנו". ואכן, בדרך כלל אין אנו מאשימים את הבבלים והרומאים על כך שהגלו אותנו מארצנו, כי "מפני חטאינו גלינו מארצנו". אנחנו מקבלים את העיקרון של "ברצונו..." גם כשהוא פועל לרעתנו.
אולם מצאתי פסוק אחד שכן מאשים את הגויים, יואל ד1-2: "כי הנה בימים ההמה ובעת ההיא אשר אשוב את שבות יהודה וירושלם, וקבצתי את כל הגוים, והורדתים אל עמק יהושפט, ונשפטתי עמם שם על עמי ונחלתי ישראל אשר פזרו בגוים, ואת ארצי חלקו ". ויש לעיין, איך יכול הנביא יואל להאשים את הגויים שחילקו ביניהם את הארץ, והרי ה' הוא שנתן להם את הארץ?
|
|
|
|
|
|
