|
|
| נשלח ב-22/6/2011 10:21 |
 |
| |
ייתכן לכן הסקתי בזמנו שלרמב"ם לא היתה תודעה היסטורית כמו שיש לבן זמננו. וראה שמונה קבצים לראי"ה, קובץ ב:
נד. להרמב"ם נצחיות התורה נעוצה במעמד העולם בעת מתן תורה, אין דבר זז מן התורה אף על פי שעניני העולם משתנים. נבואת משה רבינו אינה מהטבע הרוחני של ההויה, כמו שהיא שאר נבואה, שהעלמתה מן הראוי לה היא פליאה, והופעתה היא טבעית, אבל נבואתו של אדון הנביאים נס היא, כבריאת העולם יש מאין. וכמו שהמומנט של חידוש ההויה הוא עובר בכל הזמנים השוטפים ובאים, ויסוד פרוצס זה לא יקבל שינוי, כן לא תקבל שינוי התורה. הקרבנות היו אז צריכים כדי לעקור עבודה זרה, ועבודה זרה הולכת ונעקרת, ואף כשתיעקר כולה, יסוד קיום עקירתה יישאר, העבודה שהיא עקרתה, על פי עצה עליונה של הופעה אלהית עליונה, היא תקום. לא חרד הרמב"ם, בשביל נימוק זה, ליתן למצוות טעמים שערכם אפשר להיות עובר, ולפעמים גם כן כבר עבר, מפני שהנצח התורי, במאורע של מתן תורה בעצמו הוא תלוי, ומה שהיה אז מחויב, חוק הוא ולא יעבור.
נה. אמנם עיקר הכל תלוי לדבריו בהכרת אלהיותה של התורה, והיה אפשר לשנות איזה דבר אם רואים שהזמן מרשה או מכריח, אבל הדבר יביא לחשוב שהתורה אינה אלהית, וזה עוקר יסוד הכל. על כן הכל קיים לעד, והשינוי הוא אפשרי רק על פי תנאים מיוחדים, הוראת שעה שבאה מנביא או בית דין וכיוצא בזה. אלה התנאים ערבים הם שלא יצויר על ידי ביטול חלקי ושינוי פרטי שאין התורה אלהית, ותשפיע תמיד באור חייה על האומה והעולם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 11:06 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | ינוח, בדוגמה שהבאת, המלחמה לא תהיה משום התערבות בערכי ההורים, אלא כהגנה על הילדים. העובדה שהם "היו יכולים" להודות אין לה משמעות. בפועל הם לא הודו. לפי משמעות המקרא הכנענים יצאו למלחמת מגן. |
|
מובן מאליו כי תהיה מלחמה על איסור הפולחן שכזה.
אבל אם לך לא מובן, אז לא אטחן קמח תחון.
ראה, גם עובדי מולך לא הודו, נא אל תיקח מהם דוגמה.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 11:38 |
|
| |
יתכן הערתך באשר ליכולת ה' לברוא ולסד עולם מתוקן רצ"ב נוסח הודעה אישית ששלחתי לאחד מחברי הפורום כ"מיבין" במו"נ - במו"נ כותב כי אמנם העולם אינו מושלם יש בו רעות מסויימות אך חלקן נובע מעצם היות החומר חומר וזה נוטה לכלות. כך גם אין לשאול מדוע לא נברא אדם ללא מפריעי החומר המפריעים להשגה שכלית. כמו כן כותב כי התורה אינה שועה אל המיעוט, ולשם השגת מטרותיה יש לפעמים מצוות שאינן מועילות או מזיקות למיעוט. בהנחה שה' כל יכול לא היה ניתן לברוא עולם עם חומר "משוכלל" שאינו מפריע להשגה שכלית? האם לא היה ניתן לברוא עולם ללא מיעוט, או תורה שתתאים גם למיעוט? האם אין זה רומז כי יש מטרה בהתמודדות עצמה עם מכשולי העולם (אתה – אתה וירטואלי, כמייצג הפרשוניות הקיצוניות- תאמר שזו קריצה כי הכל הבל והאלוקים הינו רק שם מושאל לטבע ולעולם שמשה חשף את טבעו?) הוא טען כי זהו רמז לקדמות [אישית איני חושב שזה פותר את הבעיה, או שקדמות היא מילה מכובסת לכך שאלוקים הוא כנוי לטבע ותו לא]. לעצם מה שמטריד אותך – חושבני שלא נוכל בשום אופן, עם כל האקרובטיקה שנעשה, להגיע למוסריות מוחלטת של התורה, זה לא הטריד את חז"ל באופן מיוחד (מלבד המדרש של שאול שהתלבט, וחושבני שהמדרש מבקר את שאול) וגם אין צורך בכך. לכן מיותר לדרוש מה' שיעדכן את התורה. קנה המידה שלו אינו שלנו (אם בכלל יש קנ"מ ולא הכל שרירותי, בכדי להביא את האדם לחיות לא למען עצמו) בעב אתה יכול לפרט מה הרמב"ם הי משולל ואיך לא חשב על כך?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2011 02:34 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | יהי, כיום זה ודאי לא דרך העולם שעמים כובשים ארצות מיד עמים אחרים, עם הצדקה ובלי הצדקה, כנראה שגם בימי ר' יצחק זה כבר לא היה כ"כ דרך העולם.
לא ברור לי. אבל נראה שכל מי שכבש, פעם או היום, היה לו -בדעתו- הצדקה לכך. מה שאתה רוצה היא שתהיה הצדקה גם בדעתו של הנכבש, וזה כמובן לא היה ולא יהיה אף פעם. בעיני העומד מן הצד, אכן המצב מצטייר כפי שכתבתי. אז והיום, [אולי תגיד לי באיזה הצדקה כבשו האמירקאים את אמריקה מיד האינדיאנים, וגם רצחו בהם, עד לשנים האחרונות ממש שנזכרו לתת פיצוי לבודדים שנשארו מהם. כל ההסטוריה המודרנית רצופה במקרים כאלה]
ובכן, מכיון שעם ישראל האמינו שה' נתן להם את הארץ. זו בהחלט הצדקה מספיקה לכבוש אותה. אני גם לא בטוח שבזמן המקרא היה כך. אנשים חיו זה לצד זה, כתוצאה טבעית מכך (אולי באמת מישהו יסביר למה אלוהים ברא אותנו כך) התרחשו חיכוכים שהתפתחו למלחמות וכיבוש. בכל מקרה, כיבוש. לא השמדה.
בסדר, אתה מודה שהמצב כמו שכתבתי, ואתה נותן לה שם אחר. וכי לא היו השמדות? הרי בזמן שלנו אנחנו עדים לכמה וכמה השמדות שנעשו אפילו בלי עילה של כיבוש, כל שכן כשיש מצב של כיבוש ומלחמה.
אנחנו צריכים להבין שהחלוקה המודרנית במוסריות המלחמה בין חיילים לאזרחים לא היתה קיימת פעם. פעם כל גבר בעיר היה לוקח סכין ונלחם. כל ילד היה מביא מזון לאחיו בקרב [ראה ערך דוד המלך בקרב גלית] כל אשה היתה עוזרת לבעלה , וגם מנסה לפתות את המחנה שכנגד בפיתוייה [זוכר את ענין יפת תואר, והסבר רש"י על כך, הסיפור עם בנות מדין, יעל אשת חבר הקיני, וכו'] כך שלנצח במלחמה ולהשמיד את כל העיר היתה פעם דבר אחד.
ובזמן שלנו, האם ארה"ב לא השמידה מאות אלפים בהירושימה ונגאסקי בשביל המטרות שלה. אתה מצדיק את זה או לא? לא משנה, אבל אלו העובדות.
גם לדעת אותם ראשונים מקלים, שדעתם אינה בדיוק נתמכת בלשון המקראות, אחד מתנאי "השלום" הוא קבלת עול מלכות שמים במידה זו או אחרת.
כאן אנו נגררים שוב לוויכוח אם יש ערך או חובה לקבלת עומ'ש. למי שמקבל את החיוב הזה, מובן מאד שזו תהיה תנאי בשלום.
ואל תשכח שמושג הקריאה לשלום, היתה או לא החתה בכיבוש הארץ [אגב ביהושע כן משמע שזו נהגה שם, אם שבפסוקי החומש לא] היא עלייה מוסרית דרמטית של התורה ביחס לזמנה, ואולי גם בזמננו. מדוע זה לא משנה מי החליט שהארץ הייתה שייכת לשם? אם זו "החלטה" על בסיס "הבטחה" אלוהית או אגדת עם, את מי זה אמור לעניין.
זה לא משנה מי החליט, אנחנו מדברים על העובדא שהארץ היתה בידי זרע שם לפני שבאה לידי הכנענים. אני מניח כי אתה רק משתמש בביטוי "והלכתא כיבוש קונה" ואינך מתכוון ש"הלכה" זו מחייבת מישהו.
לא יודע מי זה אמור לחייב. הבאתי ראיה מההלכה שהדרך הזה היא לגיטמי [אגב ההלכה הוא לא רק בישראל אלא גם במלכי אוה'ע הכובשים מחבריהם או מישראל] בנוגע לסכסוך היהי ערבי המודרני. אינני טוען כי היהודים צודקים לחלוטין ולו בשל העובדה כי כיהודי עלי להיות זהיר קצת בקביעות גורפות לטובת האינטרס שלי. הארץ הייתה תחת שלטון טורקי ולאחר מכן תחת מנדט בינלאומי. שתי הרשויות השלטוניות אפשרו הגירה חופשית של יהודים לתחומן (עד פרוץ הסכסוך ופרסום הספר הלבן). בשורה התחתונה ישבו כאן יהודים וערבים. היסטורית העם היהודי קיים שלטון מדיני מסוים בארץ ישראל והוגלה מארצו. העולם מתייחס לזכויות היסטורית מסוג זה. כמובן, שכאן נכנסת למשוואה גם האמונה בתנ"ך. מדינות העולם ישבו על המדוכה והסכימו, כנראה גם לנוכח אירועי השואה, על חלוקת הארץ. אל תשכח כי גם ירדן הייתה תחת המנדט וגם סוריה היא ישות מדינית של העת החדשה. החלוקה כלל לא הייתה מחצה על מחצה. הערבים בחרו להתנגד לתכנית ומכאן התגלגלו הדברים. אלו עובדות שכולנו היינו עדים להם בזמן אמת. גם הערבים מבינים כי עליהם להסתיר את שאיפתם לכינון מדינה פלסטינית גם על גבולות החלוקה. אפשר להתווכח על צדקת החלוקה, בכל מקרה זהו מהלך עניינים סביר ותקין מבחינה משפטית ומוסרית. תלמיד, נגעת בנקודה חשובה מאד. אולי תפתח אשכול מיוחד בנושא. אני מציתי את זכותי לאשכול חדש השבוע. בעצם יש כאן שתי שאלות חשובות מאד, הנוגעות בליבת הגרעין של תעשיית התירוצים על השאלות הקשות שהאמונה בכלל והתורה בפרט מעוררות בעיני האדם המודרני. אחת, כפי שציינת, הנחת העבודה היא שנתוני הפתיחה אינם ניתנים לשינוי ובלשון המקרא, יד ה' תקצר. נקבעת נקודה דמיונית שרק משם והלאה אלוהים פועל או מורה לפעול וגם זאת במגבלות המומצאות חדשות לבקרים, לאור השאלות המתחדשות על הנהגת הבריאה. השנית, הנחת העבודה כי אלוהים נתן את התורה בנקודת זמן מסוימת ולא היה ביכולתו לבצע רפורמות מקיפות. מביך לראות איך המאמינים מייחסים לאל פחות כוח מנפוליון או מצעירי כיכר תחריר. הוא עילת העילות וסיבת הסיבות. הוא יצר את טבע האדם. אבל לאחר שהשד (האדם) יצא מהבקבוק, למרות רצונו העז להדריכו בדרך הישר, עד כדי התגלות ונתינת תורה, משום מה הוא "נאלץ" לעשות זאת בנקודת זמן מסוימת ו"להתאים" את דרישותיו לרוח שנשבה באותה עת. תחשבו כמה זה היה קשה לו. הוא צפה את התפתחות המדע והמוסר, אך לא הצליח להנחיל זאת להמונים ונאלץ לתת תורה שהייתה רלוונטית בנקודת זמן זעירה ובלתי מפותחת בהיסטוריה וכתוצאה מכך לסבך את חייהם של מאמינים עצכחיים למשך מיליוני שנה. "שמיים בתורה". |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2011 12:18 |
|
| |
יהי, מוסכם על הכול כיום, כי לאינדיאנים נעשה עוול גדול. מדוע הנך סבור כי "אמונה" יכולה לשמש כהצדקה. בין צדדים ניתן להעלות טיעונים שונים ובדרך כלל אין צדק מוחלט. לדעתך "דבר ה'" יכול לשמש כחלק משיח לגיטימי כאשר אחד הצדדים אינו מקבל כלל כי זה דבר ה'? אתה מצדיק את הצלבנים? לא שבקת חיי לכל בריה. כתבת, כאן אנו נגררים שוב לוויכוח אם יש ערך או חובה לקבלת עומ'ש. למי שמקבל את החיוב הזה, מובן מאד שזו תהיה תנאי בשלום. אינני דן כעת על הערך אלא על הזכות לכפות על אחרים את ערכיך. זה לא משנה מי החליט, אנחנו מדברים על העובדה שהארץ הייתה בידי זרע שם לפני שבאה לידי הכנענים. זו לא עובדה, זהו מיתוס.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2011 13:02 |
|
| |
| ייתכן כתב: | |
זה לא משנה מי החליט, אנחנו מדברים על העובדה שהארץ הייתה בידי זרע שם לפני שבאה לידי הכנענים.
זו לא עובדה, זהו מיתוס. |
|
גם זה שכבשנו את הארץ מידי הכנענים זה אותו מיתוס בדיוק.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2011 13:05 |
|
| |
אם היית לומד קצת גמרא היית יודע כי זה מקרה קלאסי ל"פלגינן".
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2011 13:08 |
|
| |
יתכן, מוסכם כמעט על כל באי עולם שניתן לכפות ערכים על האחר.
השאלה היא מה וכמה.
אם אלמוני חושב בכנות שיש במעשיו של פלוני עוול נורא מה לא מוסרי מצידו לכפות על פלוני להתנהג כראוי?
לפני כמה שנים היה מי שהציע (ברוח הפוסט מודרניות) לא להתערב במנהגי הבדואים כולל בענייני רצח על כבוד המשפחה, "כי איך אנחנו יכולים לכפות את ערכינו על הבדואים?", זו עדיין לא הגישה המקובלת.
התשובה האוטומטית של רוב בני האדם תהיה שכאן הם כופים ערכים על הבדואים בשביל להגן על חיי אדם, אולם מה טענה למי שיטען בפניך שכבוד שמים חשוב בעיניו יותר מחיי אדם?
למען הסר ספק, אני מעדיף לחיות בחברה שבה מנסים רק להגן על בני האדם ולא על ערכים אחרים (מסיבות שונות (תועלתניות וערכיות) אבל אין לי טענה עקרונית כלפי מי שכופה את ערכיו שהוא מאמין בהם בכנות - חוץ מכך שזה סותר את ערכי).
תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 23/06/2011 13:09:48
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2011 13:13 |
|
| |
מטפחת, יש הבדל בין כפיית ערכים, לבין הגנה על חיי אנשים. שמירה על זכותו של כל אחד לחיות היא בסך הכול סידור חברתי מינימלי, שאלמלי הוא איש את רעהו חיים בלעוהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2011 13:16 |
|
| |
ייתכן,
אולי תלמדינו, איזה מקום יש כאן לפלגינן דיבורא ?
אשמח אם על הדרך תסביר מה המושג הזה אומר לשיטתך ועל מה בדיוק הוא חל.
בתודה מראש.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2011 13:18 |
|
| |
מישהו מספר לי כי הוא הרביץ לחברו כיוון שהוא הרביץ לו קודם לכן. החבר מכחיש זאת. יש לנו הודאה של המרביץ. על ההצדקה יש ויכוח.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2011 13:23 |
|
| |
כיבוש הארץ מהכנענים אכן זה מיתוס. כי חוץ מ המיתוס אין כלום ארכיאולגים לא מצא ממצאיים לכיבוש הארץ בצורה מאסיבית בזמן מסוים, חוץ ממלחמות קטנות בין חמולות אין כל ממצא של כיבוש מאסיבי, העם היהודי נוצר כנראה בארץ, מכל העמים היושבים בה. כי גם בהיסטוריה של מצריים אין זכר רציני לטרואמה כביכול של המכות וקריעת ים סוף
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2011 13:24 |
|
| |
ייתכן,
כל עוד אתה מתעלם מכך שמלחמות היו בעולם מאז ומתמיד גם על בסיס מחלוקות ערכיות, אתה פשוט לא מדבר לענין.
האו"ם יוצא למלחמות נגד סרביה , ארה"ב יצאה למלחמה נגד עירק ועוד ועוד והכל על רקע ערכי לפחות למראית העין (מאחרי הכל מסתתרים גם ויש אומרים שבעיקר אינטרסים) רק צבוע או הזוי (או שניהם) מתעלם מכך ומדבר על מלחמות ישראל כאילו הם משהו אחר.
כמובן אתה יכול לומר שהמלחמה של ארה"ב או של האו"ם כן מוסרית בעיניך וזו של יהושע בן נון לא, אבל אז תצטרך לנמק היטב את ההבדל, או שהכל יבינו שזו החלטה שרירותית שלך שנובעת מתחושות בטן לא ברורות ולא ענייניות שלך...
לנסות לרקוד על כל החתונות כך שתמיד בסוף התורה/ישראל יוצאים לא הכי בסדר וכל השאר כן, זה הרמוניטיקה מגוחכת ולא רצינית לא חכמה וגם לא ממש הגונה ואני תמה שבפורום שחרט על דגלו יושר אינטלקטואלי נתנו לפתוח כ"כ הרבה אשכולות עם הקשקשנות הזו, שחוזרת באלפי וריאציות שאף אחד מהן לא מחדשת משהו משמעותי מעבר למעט שהראשונה שבהם אמרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2011 13:31 |
|
| |
איש, המלחמות הללו לא נועדו לכפות ערכים. הם נועדו להגן על חיי אדם ועל חירותם. ההבדל נומק לטעמך? מפליא אותי כל פעם מחדש לשמוע ממאמינים באמונות שהם מודים שאינן ניתנות להוכחה רציונלית, את ההאשמה כי הספקנות הנה "תחושת בטן". האם אמונתך גורמת לך להיות לא מנומס או חוסר הנימוס גורם לאמונה?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2011 13:41 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | מטפחת, יש הבדל בין כפיית ערכים, לבין הגנה על חיי אנשים. שמירה על זכותו של כל אחד לחיות היא בסך הכול סידור חברתי מינימלי, שאלמלי הוא איש את רעהו חיים בלעוהו. |
|
החברה הבדואית התנהלה עם סדר חברתי במשך אלפי שנים יחד עם רצח על כבוד המשפחה, לדעתי אין סיבה לחשש רב שרצח על כבוד המשפחה יגרום לרציחות אחרות מחוץ לחברה הבדואית, הסיבה להתערבות (במקרה כזה ובמקרי רצח בכלל) היא לא רק הרצון של כל בני החברה להיות מוגנים אלא גם בגלל הנחישות להגן על הערך שנקרא "חיי אדם".
אני מבין שלדידך ערך חיי אדם נעלה מערכים אחרים לא כך הוא אצל כולם, ההלכה מצווה על האדם להקריב את חייו בתנאים מסוימים ויש עדויות ממסעי הצלב על קהילות שלמות שהרגו את ילדיהן בשביל שלא יתנצרו, מה תאמר לכאלו שזה אורח מחשבתם?
תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 23/06/2011 13:50:06
|
|
|
|
|
