|
|
| נשלח ב-25/6/2011 23:43 |
|
| |
ייתכן: עד שאתה שואל מה ההצדקה לקחת את ארצנו מידי הכנענים -
הבה ואשאלך שאלה הפוכה - מה ההצדקה לוותר על ארצנו לכנענים?
האם זה צודק לוותר על ארצנו, ארץ שאנחנו בטוחים לגמרי ששייכת לנו, רק בגלל שהכנענים לא מאמינים? הרי בכך שאנחנו מוותרים, אנחנו פוגעים גם בעצמנו וגם בצאצאינו לכל הדורות, שאמורים לרשת את ארצנו!
אפשר אולי לעשות פשרה ולחלק את הארץ בינינו (זה כנראה מה שקרה בפועל - בני ישראל כבשו רק חלק מהארץ המובטחת), אבל גם פשרה אינה צודקת, כי כל צד לוותר על חלק מהארץ ש(להבנתו) כולה שלו.
נראה שבמצב הזה אין פתרון צודק - כל מה שנעשה יגרום עוול למישהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2011 12:30 |
|
| |
שותפי, כתבת, אם כבר אז נקרא הפה שאסר הוא הפה שהתיר, כלומר אם אתה מאמין לי שכבשתי (כי רק אני מספר לך את זה) תאמין לי גם על ההיתר לכבוש. המיגו הוא מיגו חזק, קוראים לו אי בעי שתקית (יכולתי לשתוק, בשבילך). אם כל הראיה שלך מבוססת על דבריי (דברי התורה במקרה זה) אינך יכול לקחת מהם רק את החלק שמעניין אותך. אני מספר לך את זה) תאמין לי גם על ההיתר לכבוש. מיגו והפה שאסר רלוונטיים כאשר הטיעון סביר והגיוני וכל מה שחסר לנו הוא ראיות לנכונותו. אינני טוען כי היהודים שיקרו ביודעין וכי לא "חוו" הוראה אלוהית לכיבוש הארץ. אני טוען כי זו הייתה הזיה או דמיון. מה המיגו והפה שאסר, יכולים לסייע?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2011 13:13 |
|
| |
בעל שאל, היית פוסק בדין תורה חוב של מאה ש"ח על סמך מסמכים כאלו? (עמ' 7) המקום ינחמהו מהרה בתוך שאר אבלי ציון וירושלים שותפי השיב, אני מוסר את חיי על פי מסמכים אלה. (עמ' 8) הרב מיימוני הגיב, טול חופן איקונים ירוקים על תשובתך המופלאה שאתה נתת ונותן את חייך, וחיי ילדיך, על אמונתך ביהדות. יש בינינו חילוקי דעות רבים ויסודיים, אבל בדבר הזה אני מסכים איתך ויכול רק להתפעל ממך. ואני הקטן שואל, וכי תשובה היא זו? הא גופא קשיא. איך אנשים מוסרים את חייהם על סמך ראיות שאי אפשר להוציא על פיהם 100 ₪ אפילו בדינא דפרסאה. כאשר אני טוען כי הדת מחייבת מאד, אני נתקל בתגובות בנוסח, מה הסיפור בכלל, כמה מצוות כיפיות וזה כל העניין. פתאום הודאת בעל דין ועוד על פי סוד. ומה דינו של מי שנותן את חיי ילדיו? חופן אייקונים, או התערבות דחופה של רשויות הרווחה? ולמיימוני המתפעל. שותפי לא לבד. כך נהגו יהודים כל הדורות. לעתים הם באמת נתנו את חייהם ולא לתפארת המליצה. כך נוהגים היום מאות אלפים בהם אני הקטן.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2011 14:03 |
|
| |
ייתכן,
כל כך קשה לסכם את העניין ולהיפרד מעלינו כידידים ?!
אין דרך בעולם להוכיח ולחיות על פי אירועים שהיו לפני אלפי שנה אם לא דרך עדותם כתיבתם ומסורתם של דורות רצופים איש מפי איש משם ועד כאן. מי שזה מדבר אליו יחיה כך, ומי שזה לא מדבר אליו שלא יחיה כך. כמה זמן אתה מתכוון לדוש בזה עוד ?
לשכת הרווחה שלך פועלת על פי אמונתה ואנחנו פועלים על פי אמונותינו. ברוך השם שהצילנו ומצילנו ויצילנו בכל דור ודור מהקמים עלינו לאסור את המילה ואת השחיטה ואת חינוך הילדים וכך הלאה. אם רצונך להצטרף לקמים עלינו לרעה יבושם לך. אני מציע לך להמשיך ולהזיק מעמד במקומך הנוכחי, למרות כל רגשותיך הסוערים, כדי שלא תצא קרח מכאן ומכאן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2011 16:15 |
|
| |
הבנת הנקרא - שאלה לברור
שלום.
אדם שנולד ב 27.6.81. אני אומר לו היום [26.6.2011] מחר יהיה יום הולדתך ה 30.
אמירה זו היא אמירה מציינת - אינדיקטיבית .
פלוני ואלמוני חותמים על חוזה מכר דירה. בתאריך מוסכם פלוני יתן לאלמוני את מפתח הדירה ויקבל ממנו מליון שח. זה חוזה אינדיקטיבי, המציין מה יעשו הצדדים מכח הסכם ההתחייבות ביניהם. המפר תנאי של החוזה ישלם פיצוי.
כאשר אדם נפרד מחולה, הוא מאחל לו : 'תהיה בריא'
'תהיה' כאן אינה אינדיקטיבית אלא מביעה איחולים, תקווה. למרות שאנחנו משתמשים באותה צורה שלעתיד אינדיקטיבי: 'תהיה'. בלשון מדויקת יותר היה צריך לומר 'לו תהיה בריא'. זו מערכת פועל אופטאטיבית [מיוונית] המציינת שאיפה, תקווה, לעומת מערכת פועל אינדיקטיבית המורה על עובדה.
'כבד את אביך ואת אמך כאשר צוך ה אלהיך למען יאריכון ימיך...' [דברים ה טז]. הפר את צו האלהים - הפר את החוזה.
ידועה האגדה אודות הבן שנשמע לאביו, טיפס על העץ, שילח את הצפור, נפל ומת. כאן קיים הנער כבוד אביו ושילוח הקן, ומלא את חלקו בחוזה.
האמנם חוזה?
המלה 'למען', על פי ספור זה אינה אינדיקטיבית. היא אינה מתכוונת לומר 'אם תכבד את אביך אז תאריך ימים'. אלא 'אם תכבד את אביך תהיה ראוי לאריכות ימים'. המילה למען אינה חוזית ואינה מחייבת מבחינה 'משפטית'. אין לבא בטענה לה' על מותו של הנער בנגוד לחוזה.
למרות שפעמים הרבה באים בתורה דברים בצורה שהיא לכאורה אינדיקטיבית: ה' נותן, מקיים את בריתו, את הבטחתו,- האם כל הצורות האלו הן אינדיקטיביות ומחייבות?
לשון אחר. האם אלהים חותם על חוזה? האם אפשר לטעון נגדו שהפר חוזה לו היה מחוייב?
עודד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2011 08:00 |
|
| |
הכנענים היו הראשונים שפתחו במלחמה, כדי למנוע מבני ישראל להיכנס לארץ:
- במדבר יד45: "
וירד העמלקי והכנעני הישב בהר ההוא ויכום ויכתום עד החרמה " במדבר כא22-23: " אעברה בארצך לא נטה בשדה ובכרם לא נשתה מי באר בדרך המלך נלך עד אשר נעבר גבלך. ולא נתן סיחן את ישראל עבר בגבלו ויאסף סיחן את כל עמו ויצא לקראת ישראל המדברה ויבא יהצה וילחם בישראל "
גם אם נתעלם מהעובדה שהכנענים כבשו את הארץ מבני שם, ובפרט שסיחון מלך האמורי כבש את הארץ מבני מואב, עדיין זה לא אומר שהארץ שייכת להם. הם מצאו ארץ והתיישבו בה - מניין להם הזכות למנוע מעם אחר לעשות אותו הדבר?
בעלות נובעת מיצירה - אם יצרתי חפץ, הוא שלי, ואסור לאחרים להשתמש בו בלי רשותי. אבל הכנענים לא יצרו את הקרקע, ולכן הם לא יכולים לתבוע בעלות עליה ולמנוע מאיתנו להיכנס. ומאחר שעשו זאת, ופתחו במלחמה, מותר גם לנו להילחם בחזרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2011 08:31 |
|
| |
אראל
בעיית הבעלות בגלל ישיבה בקרקע מסובכת. מצד אחד האם באמת חתול שנכנס ראשון לפח האשפה זכה בו ויכול למניוע מחתולים אחרים, באיזו זכות? אבל אם כך אין בעיה מוסרית לסלק את הסינים ממקומם. האם? ולפי זה אין בעלות על חפץ הפקר א על עצים שקוששתי (אם בגלל מאמץ הקישוש? אז גם מאמץ הכיבוש או בנית הארץ, וזה היה לכנענים).
יש כאן הרבה מהמוסכם ולא מהמוסרי
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2011 05:02 |
|
| |
| אראלסגל כתב: |  | הכנענים היו הראשונים שפתחו במלחמה, כדי למנוע מבני ישראל להיכנס לארץ:..... הם מצאו ארץ והתיישבו בה - מניין להם הזכות למנוע מעם אחר לעשות אותו הדבר?
בעלות נובעת מיצירה - אם יצרתי חפץ, הוא שלי, ואסור לאחרים להשתמש בו בלי רשותי. אבל הכנענים לא יצרו את הקרקע, ולכן הם לא יכולים לתבוע בעלות עליה ולמנוע מאיתנו להיכנס. ומאחר שעשו זאת, ופתחו במלחמה, מותר גם לנו להילחם בחזרה. |
|
גם אם נתעלם מהעובדה הזניחה שסיפורי התנ"ך לא בדיוק הוכחו, ונתייחס אליהם כאל אמת ובהנחות שכתבת,
אכן לוגיקה במיטבה וקושיות עצומות. (סתם לשם דוגמה אני מניח שלפי לוגיקת השלב-הפרה-אופרציונלי זו אזי הצבא הישראלי יכול להתקף רק כשמתקיפים אותו בפועל ואם הוא מקדים תרופה למכה הרי שזכותו של הצד המותקף להתקיפו בחזרה וממילא בטלה זכותו של הצבא הישראלי להתקיף מלכתחילה ולכן חזרה שרירה וקיימת האופציה של לשבת כברווזים למטווח)
מפחיד לחשוב שאני ואתה מקבלים משקל שווה בקלפי.
על כותב הודעה זו ללמוד לנצור את לשונו ולשמור לעצמו את הערותיו המיותרות (מועצג''ת עצכ''ח)
תוקן על ידי עצכח ב- 29/06/2011 15:36:49
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2011 08:04 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | אבל אם כך אין בעיה מוסרית לסלק את הסינים ממקומם. האם? |
|
זאת לא אמרתי, אלא שמצד המוסר הטבעי אין בעיה להיכנס לסין ולהתיישב שם. אך אם הסינים מתנגדים למוסר זה ומנסים לסלק אותנו או למנוע מאיתנו להיכנס, אז גם לנו יש זכות לנהוג עמהם באותו אופן, לסלק אותם ולמנוע מהם לחזור.
כל זה לפי המוסר הטבעי. אבל לפי מוסר התורה, ה' ברא את הארץ וחילק אותה לאומות, ולכן הוא אסר עלינו (למשל) להיכנס לארצות שהוא נתן למואב, עמון ואדום, ומן הסתם היה גם איסור דומה לגבי סין, שכן ה' התיר לנו רק את ארץ כנען.
בכל מקרה, בין לפי המוסר הטבעי ובין לפי מוסר התורה, מותר לנו להיכנס לארץ כנען, ואסור לכנענים למנוע זאת מאיתנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2011 14:12 |
|
| |
שלא לדבר על עניין ה'מי התחיל' שכבר הספקתי להיווכח בקריטיותו בהגות האקדמית של המכון הרם לקשקוש בריבוע שעל ידי אוניברסיטת נכד הצמח.
כמו כן אני מניח שאם אתה מסכים שזכותם לשמור על יצירותיהם כמו בתים, שדות, נשים (שנוצרו על ידי להוריהן), בהמות, רכוש וכו' עלינו להסיק שרק את חבל הארץ היה עליהם לפנות תוך שכל האובייקטים הנ"ל עוברים בתנועה חלקה למדינת הכנענים החדשה, כנראה במאדים, שהעם הכנעני היה אמור להתנייד אליה תוך שנה ממועד שליחת הפרוקסטדואות-שקר-כלשהו על ידי יהושע בגלל חוסר רצונו להכיר בשמים בתורה על פי עצכ"ח ובהוראת האל היהודי המופשט והנראה הזועם ונוגף הרחום והחנון מניע גלגלי האתר האריסטוטליים, הכוח העומד מאחורי כוח המשיכה וממציא השרודר הלא הוא יהוה / אל שדי / זאוס / אלוהים / אל עליון.
תוקן על ידי עצכח ב- 29/06/2011 15:40:03
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2011 14:31 |
|
| |
ומה הכי מרגיז אותי?
כל הערה שאינה קשורה למהלך הדיון תמחק או תצבע בירוק הקלון (מועצג''ת עצכ''ח).
שהניהיליזם האנרכיסטי המסוכן הזה מתחבא מאחורי פרצוף תמים, חיוך רחב ומילים מתחנגלות שתפקידן לתת תחושה של התחברות ל'מסורת' וחום והגנה של האב הגדול והטוב שבשמיים.
ועל כך אמרו חז"ל: הִזָּהֲרוּ מִנְּבִיאֵי הַשֶּׁקֶר הַבָּאִים אֲלֵיכֶם בִּלְבוּשׁ כְּבָשִׂים וּבְתוֹךְ תּוֹכָם זְאֵבִים טוֹרְפִים הֵם.
תוקן על ידי עצכח ב- 29/06/2011 15:44:24
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2011 14:32 |
|
| |
| אראלסגל כתב: |  | אבל אם כך אין בעיה מוסרית לסלק את הסינים ממקומם. האם?
זאת לא אמרתי, אלא שמצד המוסר הטבעי אין בעיה להיכנס לסין ולהתיישב שם. אך אם הסינים מתנגדים למוסר זה ומנסים לסלק אותנו או למנוע מאיתנו להיכנס, אז גם לנו יש זכות לנהוג עמהם באותו אופן, לסלק אותם ולמנוע מהם לחזור.
כל זה לפי המוסר הטבעי. אבל לפי מוסר התורה, ה' ברא את הארץ וחילק אותה לאומות, ולכן הוא אסר עלינו (למשל) להיכנס לארצות שהוא נתן למואב, עמון ואדום, ומן הסתם היה גם איסור דומה לגבי סין, שכן ה' התיר לנו רק את ארץ כנען.
בכל מקרה, בין לפי המוסר הטבעי ובין לפי מוסר התורה, מותר לנו להיכנס לארץ כנען, ואסור לכנענים למנוע זאת מאיתנו.
|
|
לאור המוסר הטבעי תסכים שכל אחד יכנס לארצנו כעת? יש מדינה שתסכים לכך?
בשביל להעמיד דברים על דיוקם, בעולם העתיק בדרך כלל גודל האוכלוסיה התאים ליכולת של המקום לכלכל את יושביו, כלומר כניסה של מסה נוספת של בני אדם גזרה מוות או גירוש על המקומיים במידה זאת או אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2011 14:51 |
|
| |
נוכח אפילו המאמינים בו -לא יקראו לו חז"ל, כך פגעת בו ופגעת בחז"ל
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2011 20:22 |
|
| |
שלום. נדמה כי אחדים מן הכותבים מחליפים זכויות במוסר. בעולם הקלאסי הניחו כי זכות קנין על ארץ מסורה בידי תושביה האוטוכתוניים – הילידים המקוריים של הארץ, ועוד, כי זכות קנין על ארץ אינה נרכשת על ידי כבוש. כאשר קיימת מחלוקת בין מדינות יוון, הן פונות להומרוס כדי להוכיח בעלות מכוח היותם התושבים האוטוכתוניים של המקום שבמחלוקת. נראה שאותו רעיון מצוי גם במקרא, כפי שהוא מופיע בלוח העמים אשר בבראשית פרק י. [מובן כי מעצמה מפעילה את כוחה לפי האינטרסים שלה ודורסת 'זכויות' על פי זכות הכח. וגם הן מחפשות איזה תרוץ להסביר את הדבר]. אבל כאשר הישראלי רוצה לתבוע זכות קנינית על פי המקרא הוא נתקל בבעיה. על פי המקרא עצמו הבעלות על ארץ כנען מסורה לכנעני, מכח היותו היליד המקורי של ארץ כנען. בית המשפט יכיר בזכות הקנין של הבעלים, והישראלי התובע במשפט זכות קניין על ארץ ישראל ימצא כי המקרא פועל לרעתו. הישראלי צריך למצא טעון להצדקת תביעתו, והוא מעלה טענה מוסרית. הכנעני חטא וה' העניש אותו על חטאו, נטל ממנו את הבעלות על הארץ והעבירה לישראל. זו טענה דתית שאינה תופסת בבית המשפט. יש בין היהודים קבוצות שאכן רואות כך את פני הדברים ומתנגדות התנגדות עקרונית לציונות. הציונות נשענת על זכויות אחרות שהן יצירת התרבות והתהליכים ההיסטוריים של אירופה [אם כי נשמעות אצלנו היום דעות אחרות]. זכויות טבעיות. זכותו של אדם לקנינו נתפסת כזכות 'טבעית' שאינה מתירה לאחר לפגוע בקנינו. הבעיה היא שאף ארכאולוג לא חפר באדמה ומצא מגילת זכויות חתומה בידי 'אמא טבע'. זכויות טבעיות הן, כמובן, פיקציה גמורה, אבל פיקציה יסודית חשובה ביותר. בטבע החזק לוקח את קנינו של החלש, ואם יש בכוחו וברצונו, ישעבד את האדם את קנינו גם, ואין לו לנפגע, בטבע, בית דין שישמע לו ויגן עליו. חשיבות ההכרה באותה פיקציה במה שהחברה מסכימה לוותר על כוחה ויכולותיה, להגדיר סמכות עליונה, 'סמכות מן הטבע', כמקור לזכויות מסוימות, ולהגן על הזכויות האלו כמו היו ראליות. עודד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2011 21:54 |
|
| |
בנושא ההצדקה המוסרית לכיבוש שטח ששייך לעם אחר, עלינו לקחת דוגמא ממדינות מערביות מתקדמות ונאורות. קרי, לשלוט בשטח מספיק זמן, וליישב אותו בכמות כזאת של אוכלוסייה, שכבר לא מעשי לעזוב את המקום. (עיין ערך – ארצות הברית\קנדה\אוסטרליה). בקיצור עלינו להחזיק מעמד עוד כמה עשרות שנים, שבהם מספר היהודים בישראל יהיה למעלה מעשרה מיליון, וביהודה ושומרון למעלה ממיליון. ואז, לשאול את האמריקאים, מה לעשות עם הפלסטינים. (אולי לשים אותם בשמורות ?). ועכשיו ברצינות, יש כאלה שטוענים שרק הטיעון הדתי, יכול להצדיק את שהייתנו כאן. זאת אומרת, ה' נתן לנו את הארץ. ומי שלא מאמין, יש לו בעיה מוסרית לגור כאן. (או כמו שגפני אמר, באיזו זכות גירשתם את הערבים מכאן). ויש כאלה שיטענו, שגם אם הם אתאיסטים, עצם העובדה שלאבותיהם הביולוגיים הייתה כאן ממלכה וריבונות, מצדיק את חזרתם למולדת אבותיהם והתיישבותם כאן. מה דעתכם ? (ועוד שאלה דחופה למנהל הפורום, האם ירוק הקלון מוסר כעבור שבע שנים ?)
|
|
|
|
|