|
|
| נשלח ב-20/6/2011 17:39 |
 |
| |
מקס, כתבת, באזור שלהם הנראה להם ?! כן בוודאי !! אחרת מה עשו גורל ? ולמה בתורה כתוב בדיוק לאן כל אחד מבניו התיישב ? אינני מתווכח על מה שכתוב. אני שואל האם זה אכן התרחש. ועם כל הכבוד לרג"נ ויש הרבה כבוד, אני גם לא בטוח שבאזור מסוים זה כן התרחש. אתה הראשון שמבין שמדובר בסיפור חינוכי ולא במציאות היסטורית לגבי אברהם והכיבוש: אתה היית מוותר על הארץ ?! גם אברהם לא ! אין לי נתונים לשפוט מה הייתי עושה. ואם נאמר שכן ?! אז למה בכלל כבש אותה ?? הוא היה צריך מקום להיות שם. המקור היחיד לסיפורי אברהם, עד כמה שהתרחשו, זה המקרא. שם כתוב כי מטעמים פוליטיים הוא עשה הסכמים שונים. על סמך מה אתה קובע כי מה שכתוב במקרא אינו נכון. יש לך מקור מידע אחר? בתכלס הוא לא ויתר כך משמע בתורה בין השורות, והמשכיל ידום, אולי תגלה לנו את הסוד? בכל מקרה מה זה רלוונטי לכנענים שחיו שנים רבות אחרי שבני אברהם עזבו את הארץ מרצונם.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2011 17:51 |
|
| |
תוקן על ידי thepresent ב- 20/06/2011 18:07:34
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2011 17:53 |
|
| |
ייתכן
לא עזבו מרצונם ולכן באמת ציווה יעקב ויוסף לעלות את העצמות לארץ,
לגור = גר, הם בשום אופן לא רצו להתבולל במצריים,
סיפור המבול היית בוודאי רק כמה ואיך אין לנו מושג למשל בארץ ישראל בוודאי לא היה כך מקובלנו מחז"ל,
אבל זה ברור שבני נח שלטו בכל האיזור הזה, ולא היו זרים כאן (אולי ביבשת אמריקה ועוד) ולכן חילקו בינהם,
וזה כוונת התורה שהיא מספר איפה התישבו כל השבעים עמים שיצאו מנח,
אברהם לא וויתר היא פשוט מפשוטו של מקרא, הבריתות הם ראיה מספקת וגם הגל עד של יעקב ולבן,
בקיצור כל חומש בראשית מכוון לזה,
הסוד:
והיות שצריך לקיים את המצוות ?! ואז צריך את המי שנתן ואת המי שיקח אם וכאשר ח"ו לא נקיים מצוות,
אבל מבחינת היסטורית של התנ"ך ?! לא צריך את כל זה !
התנ"ך מספר במפורש את פרשת נח ופרשת כבוש אברהם וכו' וכו' הכל לא לחינם, הכל בה להגיד מה היה ולמה שייך ארץ ישראל דווקא לבני ישראל,
תראה שהתנ"ך גם חילק עוד ארצות למשל לעשיו ולמצריים ולמעשה לכל צאצאי נח = שבעים העמים,
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2011 17:54 |
|
| |
פרזנט,
אנא בטובך פתח על כך אשכול נפרד.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2011 17:58 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | מקסמן דיבר כאן על שלום, |
|
אני מדבר על לתת לפולשים לברוח,
מה אתה מכניס כאן את עניין האזרח הזר שרוצה לגור בארץ ישראל,
בעניין זה בוודאי שמקובל בכל מדינה שהזר חייב לקבל את החוקה של המדינה,
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2011 18:06 |
|
| |
ייתכן
יפה שאלת.
גם אני חש כמוך.
הערכים שלנו, של צדק ויושר, ששייכים לכל בני האנושות באשר הם, אינם מצדיקים ואף אוסרים על עקירת עם משטחו כדי שנקבל אותו לעצמנו.
אז איך ה' צווה לעקור שבעה עממים, ולפי פשוטו להרגם, גברים נשים וטף?
מבחינת השיקול התועלתני, ברור שזו היתה הדרך היחידה להבטיח שלא יהיה סיכון עתידי לתושבים החדשים ישנים של עם ישראל. צאצאים גדלים על רצון לנקום ולהשיב לעצמם את אבידתם.
אבל האם לא היתה כאן גזילה של עמים אחרים בידי ישראל?
הבה ונבחן זאת שוב.
הנחה של המקרא היא שה' הוא אדון כל הארץ. הוא העניק את ארץ ישראל לאברהם. ולצאצאיו, ודווקא צאצאי יצחק ויעקב.
כל אלו שגרים כאן מתגוררים באיזור לא שלהם.
זה עדיין מוקשה. הרי הם לא יודעים זאת? מדוע שיאמינו לעם שמגיע ממצרים וטוען שהאיזורים האלו שלו הם?
אולי גם עמים אלו הם חדשים באיזור? אולי גם הם חיים כאן רק מאז סבב אברהם בארץ. הפירוש של רש"י ל"והכנעני אז בארץ" שרק אז החל להתיישב במקום מקבל משמעות חשובה מאד.
אבל גםהפתרון הזה החלקי עדיין קשה לקבל מצד הערכים שלנו. ואם לא ידעו שהארץ היא תפוסה? ובכלל, לפחות חלק מן העממים קדמו לאברהם?
ואיך הסכים אברהם לקבל את הארץ, כאשר נלחם על זכותו לשרוד של כל אדם אם הוא לא רשע? האם כל העממים היו רשעים לחלוטין? (ומה עם רחב ובני ביתה? האם לא היו עוד שהיו מוכנים לעזור לעם ישראל ולהיות יהודים טובים?)
הבעיה היא לא רק שהערכים שלנו מנוגדים למתואר כאן, אלא שהערכים האלו נראים אותם ערכים שהתורה עצמה מלמדת. האם אברהם, בעל הטענה העצומה "השופט כל הארץ לא יעשה משפט" לא היה מוחה נגד השמדת שבעה עממים כדי לפנות מקום לבניו?
האם אברהם שקנה את מערת המכפלה לא היה מחפש פתרון אחר? (לא שהיתה לו ברירה אלא לקנות את המערה. העממים שלטו בארץ).
***
זרזיר מתנים
ברוך הבא אל הפורום!
סבורני שאתה צודק. אבל זה שלא היה אז איש שיעורר את השאלה של יתכן, מהסיבות שכתבת כאן, זה עצמו טעון בירור. וכי ה' שנתן תורה בסיני לא היה אמור ללמד את עם ישראל את השויון בין אדם לאדם? וכי לחינם נאמר "בצלם אלקים ברא את האדם", האדם בכלל?
וגם אם נאמר שהעם שיצא ממצרים לא היה מסוגל תרבותית לקבל רעיון של שויון כזה, האם צריך היה לשלוח אותו להילחם בעמים אחרים ולהשמידם?
***
אולי אפשר לומר מה שבאמת המקרא טוען. העממים שהיו בארץ היו מושחתים, גם מוסרית וגם אמונית. לחיות לצידם היה מקלקל את עם ישראל שלא היה חסין בפני אמונות והנהגות כאלו.
עדיין אנו שואלים: האם מי שלקוי מבחינה מוסרית או הגותית חייב מיתה? נראה שהמסר של המקרא הוא שכן. והרי הם אנוסים בדבר? אין לי תשובה. אולי רק להצביע על כך שאין דרך אחרת להתחיל להחזיר את עם ישראל ואולי כך את כל האנושות לדעות נכונות.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2011 18:07 |
|
| |
כמה תשובות בדבר,
1. הקב"ה נתנה לנו, ומה בכך שאין ראיה פיסית למעמד הר סיני ?
2. העממים שבארץ השחיתו דרכם ולכן הפסידו את זכותך (הזמנית ממילא) לישב בה.
3. העממים שבארץ כבשו אותה בכח הזרוע ולא בזכות. במקור בני חם נועדו לישב במצרים, ובני שם את ארץ ישראל , אך הם כבשו את ארץ ישראל מידם, ואנו (בני שם) באנו והשיבונו אותה לגורלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2011 18:16 |
|
| |
מקס, כתבת, סיפור המבול היית בוודאי רק כמה ואיך אין לנו מושג למשל בארץ ישראל בוודאי לא היה כך מקובלנו מחז"ל אם לא היה בארץ ישראל, מתחדדת השאלה מי הסמיך את נוח לחלק את הארץ. אבל זה ברור שבני נח שלטו בכל האזור הזה, ולא היו זרים כאן (אולי ביבשת אמריקה ועוד) ולכן חילקו ביניהם לדבריך הם כלל לא חיו כאן. אם היו בארץ בשביל מה בנו תיבה? וזה כוונת התורה שהיא מספר איפה התיישבו כל השבעים עמים שיצאו מנח לא מתאים לך. מה זה משנה לכנענים מה "כוונת התורה" הם כלל לא מכירים בסמכותה. אברהם לא וויתר היא פשוט מפשוטו של מקרא, הבריתות הם ראיה מספקת וגם הגל עד של יעקב ולבן בקיצור כל חומש בראשית מכוון לזה חומש בראשית שאני מכיר מכוון כל הזמן לחלוקת הארץ בין כל היושבים בה. הסוד: והיות שצריך לקיים את המצוות ?! ואז צריך את המי שנתן ואת המי שיקח אם וכאשר ח"ו לא נקיים מצוות, אבל מבחינת היסטורית של התנ"ך ?! לא צריך את כל זה ! מצטער, לא הבנתי. התנ"ך מספר במפורש את פרשת נח ופרשת כבוש אברהם וכו' וכו' הכול לא לחינם, הכול בה להגיד מה היה ולמה שייך ארץ ישראל דווקא לבני ישראל. תראה שהתנ"ך גם חילק עוד ארצות למשל לעשיו ולמצריים ולמעשה לכל צאצאי נח = שבעים העמים זו השאלה. מי הסמיך את כותב התנ"ך לחלק את הארץ. איש, מקובל עליך שאני אגרש אותך מביתך בטיעון כי הקב"ה נתן לי אותו? מקובל עליך כי אטען שהשחתת את דרכיך ולכן הפסדת את זכותך (הזמנית ממילא) לגור בו? מקובל עליך כי אטען שמשפחתי היית צריכה לגור בביתך ולא משפחתך ולכן אני משיב אותו לגורלו? אני מנסה להבין. נראה לך שלא למדתי בחיידר חומש בראשית. מה אתה מצטט לי את הכתוב שם. אני שואל מה הסמכות?
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2011 18:30 |
|
| |
הרב מיימוני. תמיהני עליך שלא ירדת לסוף דעתי. כלל לא התכוונתי לשאול האם זה מוסרי במידה וזה דבר ה'. אם אינני טועה היה על כך אשכול. "אדם שומר מצוות ומוסרי שנתקל במצווה שנראית לא מוסרית".* אני שואל לאנשים כערכך. האם הכרתכם האישית בתורה מספקת כדי להשליכה בכוח הזרוע על אחרים? מה היית עונה לאותו בחור כנעני שעומד מולך וזועק לסטים אתה? והערה שלא ממין העניין. כתבת, עדיין אנו שואלים: האם מי שלקוי מבחינה מוסרית או הגותית חייב מיתה? נראה שהמסר של המקרא הוא שכן. והרי הם אנוסים בדבר? אין לי תשובה. אולי רק להצביע על כך שאין דרך אחרת להתחיל להחזיר את עם ישראל ואולי כך את כל האנושות לדעות נכונות. וכי מי שאינו אנוס חייב מיתה? ייתמו חטאים ולא חוטאים. בזמן המקרא אולי זאת היתה התפיסה. כיום ההבדל בין מזיד לאנוס אין בו כדי להרוג. *אני מנצל את ההזדמנות לבקשת סיוע טכני. אשכול זה ואשכול נוסף אינם "עולים" אצלי בשום אופן. כמו כן ניסיתי היום להעלות דף מסוים מתוך אשכול ולא עלתה בידי. מישהו יודע מה הפתרון? בעיה נוספת. מעטפת התיבה הפרטית לא מפסיקה "להבהב" אצלי כבר מספר שבועות. מה תקנתה?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2011 20:04 |
|
| |
בלהט הויכוח המענין אנשים שוכחים עובדות- אברהם אבינו לא כבש את ארץ כנען- הוא גם לא חשב על כך. להפך כשה' מבטיח לו -לך אתן את הארץ הזאת- הוא שואל במה אדע כי ארשנה.
יצחק אבינו גם לא כבש, ואפילו יעקב אבינו לא עלה בדעתו לכבוש לעצמו את הארץ. מקסימום רצה לשבת בה כפנסיונר חביב.
עם ישראל כעם כבש- האמת לא כיבוש מוחלט כמתבקש- ודאי לא במאות השנים הראשונות
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2011 20:25 |
|
| |
באתי לחזק את שנאמר לעיל. שכהיום בודאי איננו כובשים, גם שא"י ישראל הי מולדתו ההיסטורית של העם היהודי. גם כי במשך זמן הגלות תמיד היה פה גרעין כל שהוא של יהודים, וגם כי לא הייתה פה יישות מדינית עצמאית בטח לא פלסטינית.
והטעם הטוב ביותר הוא, שזכותנו לגור כן מאותו תוקף שיש לאדם הלבן על ארה"ב. וכל קבוצת מהגרים שהשליטו מדינה היכן שהיו ילידים. זכות טבעית..
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2011 20:37 |
|
| |
מבחינת מי
עולם של עובדי אלילים כמו ההודים, עובדי האל 'בעל' בצורה פגאנית (נניח חושבים שהוא אשכרה נהנה מהעשן של הבהמה השרופה) או אתאיסטים הומניסטים שוחרי מדע -
הוא רע?
אם תגידו מבחינת אלוהים (האל יהווה במקרה זה) הרי שדוקינס rest his case בקביעתו שהאל היהודי הוא מגלומן.
אם תגידו מבחינת האדם,
1. תסבירו מאיזו בחינה (ונסו לתמוך את ההסבר הזה במשהו, ביחס לשלושת האופציות לעיל)
2. עולה השאלה אם נכון יהיה להכחיד את העם הסיני כי הוא גורם להדרדרות הרפואה בעולם עם רעיונות הרפואה הפסאודו-מדעית שלו. ברור כי העולם יהיה טוב יותר כאשר הרופאים לא יצטרכו להילחם בפסאודו מדע שמסיג את גבולם ולעיתים אף תוקף אותם בעזרת פנייה להמון הנבער.
ומדוע יהודי עובד עבודה זרה מצריך עדים והתראה כדי להורגו (אם וכאשר) ואילו לא-יהודי שאינו עובר ברגע אחד מפגאניות למונותאיזם (נניח) עליו למות?
אם מדובר כאן בשכר ועונש - מה האפליה הזו. ואם מדובר בעניין פרגמטי, תסכימו שסביר יותר שאדם מתוך העם שתפקידו- להנחיל-את-האמת-המונותאיסטית שסוטה משם גורם לנסיגה גדולה יותר של הרעיון מאשר אדם או עַם זה או אחר אשר לא מקבגל על עצמו את הרעיון.
וחוצמזה שזה לא מסביר את ההבדל לגבי מצווה כמו גזל.
בקיצור אין ברירה אלא להסיק שבעיני הכותב המקראי ומנסחי ההלכה חיים של לא-יהודי שווים מעט מאוד, כך שלגיטימי להפסיק אותם לצורך כל מטרה שהיא (בערך כמו בעלי חיים אבל קצת יותר).
וזה אפילו בלי קשר לערך המונותאיסטי האלוהי (שכאמור אינו מסביר אפלייה מעין זו)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2011 21:29 |
|
| |
השאלה אקטואלית. קודם כל יש לזכור את ההלכה:
"א אין עושין מלחמה עם אדם בעולם, עד שקוראין לו לשלום--אחד מלחמת הרשות, ואחד מלחמת מצוה:... אם השלימו, וקיבלו שבע מצוות שנצטוו בני נוח עליהן--אין הורגין מהן נשמה"
(משנה תורה להרמב"ם, הלכות מלכים ומלחמות פרק ו)
וכך היה:
"יהושע בן נון שלח שלוש אגרות: הרוצה לברוח, יברח. הרוצה להשלים, ישלים. הרוצה לעשות מלחמה, יעשה"
(ירושלמי שביעית ו א)
בפועל, הכנענים היו ראשונים אשר נלחמו בישראל (אגב, גם הערבים בזמננו),
"א וַיִּשְׁמַע הַכְּנַעֲנִי מֶלֶךְ-עֲרָד, יֹשֵׁב הַנֶּגֶב, כִּי בָּא יִשְׂרָאֵל, דֶּרֶךְ הָאֲתָרִים; וַיִּלָּחֶם, בְּיִשְׂרָאֵל, וַיִּשְׁבְּ מִמֶּנּוּ, שֶׁבִי. ב וַיִּדַּר יִשְׂרָאֵל נֶדֶר לַה', וַיֹּאמַר: אִם-נָתֹן תִּתֵּן אֶת-הָעָם הַזֶּה, בְּיָדִי--וְהַחֲרַמְתִּי, אֶת-עָרֵיהֶם. ג וַיִּשְׁמַע ה' בְּקוֹל יִשְׂרָאֵל, וַיִּתֵּן אֶת-הַכְּנַעֲנִי, וַיַּחֲרֵם אֶתְהֶם, וְאֶת-עָרֵיהֶם; וַיִּקְרָא שֵׁם-הַמָּקוֹם, חָרְמָה."
(במדבר פרק כא)
יש לציין, כי יחס חמור לעבודה זרה היה גם כלפי הנוכרים גם כלפי היהודים באותם זמנים.
יחד עם זה, יש לזכור כי דווקא מלך כנעני-כנעני היה חבר לשלמה המלך ועזר הרבה לו בבניית בית המקדש.
ועוד משהו אקטואלי בעדנו. גם אנחנו עכשיו, במרוץ: או שנתקדם ונעלה בהשקפתנו, נתגבר על הבלים שלנו או שנרד לחורבן הבא וזמן מוקצב.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2011 21:41 |
|
| |
על מי השאלה?
אם נסתמך על התנ"ך כפשוטו אז תירוצו של רש"י מתקבל על הדעת, אולי יש מקום לשאול על הנהגת הא-ל וגם על זה יש תירוץ שהרי עמי כנען חטאו בתועבות רבות.
אם לא נסתמך על התנ"ך אזי לפי המקובל היום במחקר לא הייתה התנחלות וגירוש אלא הסתננות וטמיעה.
הקושיה קשה לאין ערוך על מה שקרה במאה שנים האחרונות, שכן זה בוצע (על פי רוב) על ידי אנשים לא דתיים - כך שהצדקות שספקו את רש"י לא אמורות לספק אותם, ואילו מנקודת מבט דתית המוסלמים בארץ חיו ברמה מוסרית גבוהה יותר מהחלוצים החילונים.
גם לזה יש תשובה לדעתי מכל מקום יש גם שאלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2011 22:47 |
|
| |
ייתכן,
סלח לי שאני סוטה מעצם הדיון. אך לשיטתך, מה שאלה יש כאן כלל? הרי אין לנו שום הוכחה על קיומו של אלוהים, ועוד יותר, על כך שהוא יכול לקיים קשר עם בני אדם, ושהבטיח לאבות את הארץ, ושנתן את התורה, ושציוה על כיבוש הארץ והשמדת העמים, ועל כך שבאמת אירעו הדברים הללו.
אז מנקודת מבטך, מה השאלה כלל? איננו יודעים את העבר, והעובדה היא שאנחנו כאן, ותו לא מידי. לא כך?
|
|
|
|
|
