שלום לכולם!
קודם כול אני שמח שהדיון בפורום נהפך לפורה ומעניין בדמותו ובשיטתו של החזון איש שלכל הדיעות ראוי להתייחס כך, ואני יכול כמובן לזקוף את זה לזכותי ולזכות דינו, והראיה באופן פשוט בארבעה ימים הוכפל מספר הדפים בפורום מתחילת האשכול, ועוד תראו איזה יפה בעמוד 5 בתחילת העמוד יש תגובה מ:17/7/2011 ומסוף העמוד כאשר הדיון שלנו נכנס לעניין תוך ארבעה ימים בלבד דפי האשכול הכפילו את עצמם.
מכיוון שביינתים דינו לדעתי התרכך והבין שהן אמנם הוא בטוח שאני הטועה וכולם או הרוב כלשונו מבינים שהוא צודק, מה לעשות שהרוב כלשונו לא מבין כמו שוהא מדבר בשמם, עיין ערך יהיה אור גילו פיטגרס מתעניין שמה לעשות כל אלו לא ראו את הדברים כך, נוסף לזה ביינתים הדיון חזר לעיקר הדיון שבעצם אותו אנו רוצים לקדם הדיון בעקרונות היסוד של החזון איש שלדעתי אין להם מקום ואני חוזר שוב ולא מתחרט על הגדרתי שהם הרס התורה.
נוסף לזה אני חושב שכל מי שאומר פה דיעות או רעיונות כדאי שידגים אותם או יוכיח אותם לחילופין כדי שלמשתתפי הפורום יהא בשר לדון עליו.
לכן אני מציע לכל אחד ואחד ממשתתפי הפורום להעלות דיונים עם דוגמאות מפורטות, תרבה הדעת בישראל וימלא הארץ דעה.
להיפטר בלא כלום אי אפשר אעיר כמה הערות על תגובתו האחרונה של דינו והקורא ישפוט.
אף על פי שעבר קצת יותר זמן משנה לא זזה ממקומה, ובזה מבחינתי אסיים את הדיון הזה.
א. דברי דינו:
ואדרבה, בניגוד למה שכתבו כאן כאילו החזו"א הוא כמו הגר"א, או שנמצא כך בספרים אחרים וכדו', לי ברור לא כך, שהחזו"א הוא תופעה יחודית ויש בשיטתו הרבה מן החדש. אבל העובדה שזה חדש אינה מלמדת שיש בעיה, אלא להיפך, היו הרבה מחכמי ישראל שבאו ועשו סדר מהרבה בחינות בתורה שבעל פה, החל מעזרא הסופר, רבי עקיבא, הרמב"ם, הזוהר, והרבה מרבותינו עשו דברים חדשים. אין חדש בכך שעושים משהו חדש. העיקר שיהיה חדש וטוב, (ולא רחמנא ליצלן חדש שאסור מן התורה). אבל להגדיר את החידוש שלו דרך בני בראון, כפי שהצהיר צבי שבני בראון הוא הצוהר הנפלא להבנת החזו"א, לדעתי זה כמו להגדיר את הציונות דרך פ. חובב.
תשובת דברי:
בזה אני מסכים לגמרי עם דינו, אדרבה זה כל טענתי שהחזון איש הוא תופעה יחודית ויש בשיטתו הרבה מן החדש. מה שכן תמוה לדעתי זה הקריטריון של דינו הוא כלשונו העיקר שיהיה חדש וטוב וחזר על זה בהמשך בארוכה, וזה לשונו:
אני הייתי מציע כ'טיפ' עבור הדיון על החזו"א, הדבר הראשון בו נמדדת שיטה, היא הקונסיסטנטיות שלה, האם היא עונה על הקריטריונים שהיא קבעה לעצמה, והאם היא מסתעפת מהנחות היסוד שלה. רק אם השיטה עומדת במבחן הזה – היא ראויה לדיון, האם הנחות היסוד ושיטות הסקת המסקנות נכונות או לאו.
חכמתו של אריסטו למשל, בעינינו, היא לא בהנחות היסוד שלו או בדרכי הסקת המסקנות (-הלוגיקה האריסטוטלית), אלא בשיטתיות המושלמת והמופתית שהוא יוצר מתוך ההנחות והשיטות שאימץ. הוא נאמן לשיטתו, ומגיע איתה הכי רחוק שאפשר.
ובנושא זה יש לבחון גם את שיטת החזו"א, מה היא שיטתו, כיצד היא 'סגורה', (בדיוק לפיכך התקוממתי על הנסיון להציג את החזו"א כקטן, כמי שדבריו אינם עומדים בפני הביקורת הבסיסית. כי אין זה נכון, ייתכן מאד שלפי הנחות היסוד שלו, דבריו כן קרובים להיות 'סגורים', והדיון צריך להיות בהנחות היסוד שלו.
אלו דברי דינו.
פלא פלאים כאשר אתה עסוק בדברי תורה שכל אחד מודה שיש להם מחויבות למקורות ולהמשכיות הקריטריון הראשון הוא האם היא עונה על הקריטריונים שהיא קבעה לעצמה, זה נכון כאשר אין לאדם מגבלות ומחויבויות, אבל בדברי תורה פלא מהיכן גיבש לעצמו דינו את התזה הזאת.
ב. דברי דינו:
אבל להגדיר את החידוש שלו דרך בני בראון, כפי שהצהיר צבי שבני בראון הוא הצוהר הנפלא להבנת החזו"א, לדעתי זה כמו להגדיר את הציונות דרך פ. חובב.
תשובת דברי:
איפה מצא דינו בדברי שאמרתי שמגדירים את החידוש של החזון איש דרך בני בראון וזה לשוני: אני קורא ולומד בעיון רב את ספרו החשוב של בני בראון שבאמת כאדם שמכיר ומוקיר את החזון איש לא קם כמו בני להעמיד את משנתו ומשנת חייו בצורה כל כך מקיפה ומעמיקה. ובזה אני אכן עומד מאחורי הדברים לא ראיתי שום ספר שהיה מוכן לפתוח את הדיון באמת להעמיד את עיקרי משנתו מתוך כניסה להגדרות של הדברים והשוואותיהם לשיטות אחרות כמוהו. ההשוואה שעושה דינו לבני בראון ביחס לחזון איש עם פ. חובב לציונות מביאה לידי גיחוך, ואין צורך להגיב עליה, שוב היא מאמתת את התזה על דינו. אפשר להסכים עם בני בראון ואפשר לא להסכים, אפשר להסכים בחלק ובחלק לא וכוו', אבל לבטל אותו ואת יצירתו בהינף יד של ליצנות אני ממש מתפלא. אוסיף שאין כאן דיוק סתם בדבריו של דינו הוא גילה את דעתו בביקורת ארוכה ומייגעת על כל ספרו, וזה לשונו:
כבר שנים רבות שלא ראיתי עבודת דוקטורט גרועה כל כך, מצד אחד מייגעת באריכות משמימה, ויש שחצאי עמודים חוזרים על עצמם פעמיים או שלש, ומן הצד השני לא מוסיפה כלום, לא מביאה שום תובנה. מה שחדש אינו טוב ומה שטוב אינו חדש. הספר לא מבצע שום אנליזה ושום מחקר, הוא חוזר על הדברים הכתובים, ובמקרה הטוב מעניק להם את הניתוח הבנאלי הרגיל: שתי תקופות בחייו של המחבר. בקטע ההיסטורי יש שגיאות פשוט מצחיקות, בצד חוסר יוזמה ומחקר, הספרים של סופרים חרדיים מסויימים כבר הרבה יותר פוריים ומעניינים, למשל ש"ז זוננפלד, כשכתב את 'האיש על החומה', עיין בארכיונים, הביא בספרו כמות עצומה של מסמכים מקוריים, ומעניק לקורא מחקר חדש ותוכן מרענן. יהיה נכון או מוטה. במקרה שלנו אין בספר שום חקירה היסטורית, שום בדיקת מסמכים והצלבת מידע, סתם כך רפרוף על כמה ספרי זכרונות מבולבלים, ונסיון מגוחך לעשות בהם סדר רציונלי כביכול בלי שום אמת מדה הגיונית מוגדרת, את זה יש לקבל ואת זה יש 'לקבל בזהירות', עדותו של פלוני ברור שהיא אמתית, ומסמך אחר 'לא נראה'. מלבד מספר שיחות עם כמה אנשים שהכירו באופן לא רציף את החזו"א לפני עשרות שנים, אין שום מחקר היסטורי.
עד כאן ציטוט מדברי דינו.
תגובתי:
אוקי, כאן יש טעות או הטעיה מכוונת, עבודת הדוקטורט של בני בראון לא נעשתה בכלל על הביוגרפיה של החזון איש, הלא זה השער שכולו הוסף לספר, ואין זה מטרת הספר בכלל וכמו שביאר עצמו המחבר תחת הכותרת הראשונה במבוא מטרות הספר ומבנהו שפירט המחבר, וזה לשונו: בעשרים שנותיו האחרונות בארץ ישראל לעומת זאת הוא החל לפרסם ספרים בתדירות גבוהה ביותר החל להורות הלכה למעשה החל כתיבת חיבור קצר על ענייני אמונות ודעות הלא הוא הספר חזון איש על אמונה וביטחון והפך במשך השנים למנהיגה הרוחני הדומיננטי ביותר של היהדות החרדית בארץ. ניתן איפה לומר שפעילותו של החזון איש התפרסה על פני שלושה תחומים: הלכה, אמונות ודעות, ומנהיגות ציבורית. בספר זה אנסה לבחון את תפיסת עולמו של החזון איש כפי שהיא עולה משלשו גזירות פעולתו. גוף הספר יתחלק אפוא לשלושה שערים עיקריים בהתאם לשלושת התחומים הנזכרים: שער האמונה, שער החברה, ושער ההלכה. מטבע הדברים, את מרבית הדיונים הקדשתי ליצירתו ההלכתית, שכן החזון איש נודע בראש ובראשונה כבעל הלכה, לתחום זה הקדיש את עיקר זמנו ובו יצר את יצירתו המקיפה והשיטתית ביותר. ואמנם שער ההלכה יהיה המרכזי מבין חלקי הספר, ובו אבקש לבחון לא רק את גופי פסיקותיו של החזון איש כי אם בעיקר את הנחות הרקע המטה הלכתיות העולות מפסקיו ומחידושיו.
הוי אומר אין כאן יומרה להביא מקורות חדשים אלא ניתוח מעמיק של המקורות הקיימים והידועים לכול, ודלייה מתוכם את דרכו ומשנתו. ואת זה בני עשה בעבודה מייגעת מעמיקה וראויה לשבח. ושוב, אני חוזר, זה לא אומר שאני מסכים איתו בהכול בחלק או במשהו.
ג. דברי דינו:
יש לי ביקורת מאד מעניינת (לטעמי) על החזו"א, על סוג מסויים של סברות, אבל לא נראה לי שאעלה אותה כאן מסיבות שונות ודי מובנות.
תשובת דברי:
כאן לימד אותנו דינו את התייחסותו לאחרים, הוא באמת לא בא לדון עם אחרים, הרי הם אינם מתכוונים לשם שמיים, או שכלם קטן וגס מכדי להבין את הדברים. הוא צריך לחנך את אחרים בדעותיהם הכוזבות או הטפשיות.
ד. דברי דינו:
אך איני חושש לגילוי שכתב שלא חזר בו מכח ראיות, שכן מנהגו של החזו"א היה לזהות את הגורם המכריע בשאלה לדעתו, וזה דבר שראיות לא ישנוהו ומים רבים לא ישטפוהו. שכן מי שעומד באמת על תכונת המו"מ התלמודי, יודע שיש בו הרבה מן ההרכבה המלאכותית, ולא רק פיענוח היסטורי, ובהרכבה זו ישנו גורם מכריע וקובע בעל כרחנו (שהוא תלוי באיזון עם כלל הפסיקות ההלכתיות, ובכלל דברי התלמוד והפוסקים בסוגיא זו), וקל מאד להבין. ואעפ"כ לפעמים חזר בו מדבריו, רגילים לצטט את המשפט המפורסם שלו 'לקחתי לי חבל...' שהתוכן הוא שמה שברור מן הגמרא לא משתנה אפילו אם כתוב בראשונים (במקרה זה רש"י) להיפך, מתוך המכתב לר"א פלצ'ינסקי, אבל לא רגילים לצטט את ההמשך באחד המכתבים הבאים, שרא"פ מראה לו שהראיה מן הגמרא אינה נכונה, והחזו"א מודה לו.
תגובת דברי:
אבל זה בדיוק הטענה, שהחזון איש קודם קבע מה הוא הגורם המכריע בשאלה לדעתו, ולאחר מכן ראיות לא ישנוהו ומים רבים לא ישטפוהו. הרי מנין לנו מה הוא הגורם המכריע בשאלה אם לא על ידי ראיות, הרי כל אדם יש לו את דעתו הסתכלותו השקפתו, מניין הביטחון העצום שזה השאלה, אין יכולת לפענח את הגורם המרכזי לשאלה, אם לא מתוך הקשבה חיצונית עד כמה שאפשר למקורות הראשוניים שהעמידו את השאלה, ולפי זה לקבוע מה הוא הגורם המרכזי לשאלה, וזה אחת הטענות המרכזיות שעולים נגד שיטת החזון איש, וזה לשוני בסיכום הטענות על החזון איש:
1. לקבוע עוד מחוץ למקורות מה צריך להיות הנכון בסוגייא.
2. לכפוף את המקורות בצורה בלתי סבירה בעליל לדעתו.
אלו שתי טענות מתוך ארבעה שנראים לי לעיקר, ועל זה דינו לא רק שלא עונה אלא מאמת אותם שאכן זוהי דרכו של החזון איש.
ה. דברי דינו:
ובנוגע לדברי צבי, שלשם כך נתכנסנו פה היום. על כל טיעון עניני שלי הוא מעלה מאה האשמות של קוזק נגזל שאיני מקשיב לו ואיני מבין אותו וכו', וכבר הארכתי בנושא פעמיים, ולרוב דברי לא התייחס כלל.
תשובת דברי:
הטיעון שאיני מקשיב לו הוא מתלווה תמיד עם טיעון ענייני המוכיח את דברי, להתמקד בתוספות האלו שאינם העיקר הם המשך ישיר לדרכו של דינו שמעדיף להתמקד באישי ולשלול את זולתו, במקום להתמודד בצורה מעמיקה עם דברי. אני התייחסתי לרוב דבריו שנוגעים למחלוקת ביננו, אין אני צריך להתייחס לסברות שעכשיו הוא בא להסביר, אין כאן עניין לדיון בסברות לחלק, אלא בנקודות המחלוקת ביננו, ועל זה אני מתמקד. כמובן שדינו שנראה מבין ריסי עיניו שייך לבית המדרש של תלמידי החזון איש, הרי שהסברא היא העיקר ולא המקורות שלדעתי על ידיהם מגיעים לסברא, ולכן הוא מרגיש שאני לא עונה על מרבית דבריו, ולא היא.
ו. דברי דינו:
אני באמת נמצא בעמדת פתיחה יותר קלה להגנה, כי אני לא טענתי כלל שהחזו"א צדק כאן או שחייבים לחשוב כמוהו, אלא רק שהטענות היו מוגזמות ומעוותות. ולכן גם אם עכשיו יכתוב טענות חביבות ומנומקות, אין זה משנה את מה שכתבתי בתחילת דברי.
תשובת דברי:
לא זכיתי להבין כאן את עומק דבריו. אם אני צודק בוויכוח הרי שצדקתי מהתחלה, זה שלא פירטתי אינו מצדיק את דינו, הרי שדינו כאדם נבון ומשכיל, היה צריך לכתוב בתגובה הראשונה, דבריך כללים ובלתי מפורטים, אם יש לך מה לפרט אנא פרט כדי שנוכל להתמודד עם הדברים, ואם לאוו הרי שאין לדבריך על מה שיסמוכו.
ז. דברי דינו:
ובכל אופן אתייחס להודעתו הלפני אחרונה, ואשתדל לא להרבות במלים, אלא רק להציע את דבריו מול דברי, ואת התייחסותי בקיצור, באופן שיהיה ברור לקורא (אם יש כזה שנותרה לו סבלנות), כדי שיוכלו המושבעים לשפוט למי יש עורך דין יותר טוב.
דברי:
מה לעשות שהקוראים הנאמנים לא זכו לראות את מה שדינו היה בטוח שיראו, וכאן אביא כמה ציטוטים מהקוראים הנאמנים, והרי זה דרכי לא לומר סתם אלא להוכיח על ידי מקורות
מתעניין:
לגבי הסוגיא של ביטול איסור לכתחילה אני לא מונח בסוגיא כעת אבל גם שם עם דבריו של דינו עדיין הרושם הוא שהחזון איש 'מיישר' את הרמב'ם לפי דרכו.
גילוי:
א' יש להעיר על הויכוח של צבי ודינו, כרגיל לפעמים הצדק עם דינו ולפעמים עם צבי,
[ולגופו של סוגיא צדקו בראון וצבי שבסוגיא זו ניכר כוחו של החזו"א בתרוצים ודחיות, ולא הועילו בזה כל מגילותיו של דינו אלא לשכך במעט את עצמת החבטה, אבל העקרון קיים.
לדעתי יש להבחין בתרוציו ודחיותיו של החזו"א שאינם רק דחיקת הלשון, אלא גם דחיקת סברא המצאות ועוד, וע"ז יצאה קיצפו של צבי.
Pi:
צבי היקר תן לנו להכריע האם דינו יודע לקרוא את דבריך או שהוא דיסלקטי .דבריך מעניינים ולטעמי בעניין תרומה בזמן הזה אף צודקים .
ובכן הקוראים הנאמנים חיוו את דעתם.
ח. דברי דינו:
על דברי:
ואפילו אם הרשב"א בהגעלה אינו סובר כך, מנין לנו שגם הרמב"ם סובר בזה כהרשב"א? ודבריך לעשות קל וחומר מהרשב"א לרמב"ם אין להם מובן. הרשב"א סובר שגם בשר עוף בחלב וגם תרומה בזה"ז אין להם עיקר מן התורה. זה לא אומר כלום לגבי הפרשנות של הרמב"ם. גברא אגברא קא רמית?
כתב צבי:
טוען דינו מנא לן שהרמב"ם סובר כהרשב"א? זה פשוט לא להבין את הטענה, אני טוען שיש הוכחה מהרשב"א מה נחשב יותר דבר שיש לו עיקר מן התורה, ועל זה לא חלק הרמב"ם מעולם, ולומר שהרמב"ם חלק על הרשב"א בזה, זהו דבר שאין לו שום ראיה.
בקיצור: אני: דברי הרשב"א לא מלמדים מה הרמב"ם סבר. צבי: לומר שהרמב"ם חלק על הרשב"א – אין לזה ראיה.
תשובת דברי:
כאן דינו עשה מה שלא יעשה, וכפי שנראה בהמשך עשה את זה עוד כמה פעמים השמיט לחלק מן הביקורת והתגובה כדי להראות את הדברים בצורה מגוחכת, על כן כדי להראות את הדברים כמות שהם, יש להראות לכולם שוב את המשא ומתן ביננו, וישפוט הקורא האם הליצנות שדינו עושה מדברי זולתו, מראים על חכמה או על טיפשות, על רישעות או על צידקות.
וזה לשון המשא ומתן שם:
דינו:
2) לדעת התוספות בשר עוף בחלב יש לו עיקר מן התורה, אבל אפשר בהחלט להגדיר את הדברים לא כך, שהרי בשר עוף אינו אסור כלל מן התורה. כמובן שהטענה "מי גילה לרמב"ם" לא מכריעה, הרמב"ם הבין שבשר עוף בחלב הוא חידוש של חכמים, שהיה שנוי במחלוקת, אגב, עוד אחרי החורבן.
ואפילו אם הרשב"א בהגעלה אינו סובר כך, מנין לנו שגם הרמב"ם סובר בזה כהרשב"א? וגם כבר נתבאר שהחזו"א הראה דבהגעלה מקילין יותר כפי שהבאת בדבריך, אך לא השבת על כך. ובע"כ שיש לה גדרים אחרים. (החזו"א העלה אפשרות שבתרומה אמרינן לב ב"ד מתנה וזה מאפשר להקל בה יותר, וכיוצא בזה מצינו במשנה במעשרות שלב ב"ד מתנה שלא ייקדש מה שהנמלים גררו לחוריהם).
ודבריך לעשות קל וחומר מהרשב"א לרמב"ם אין להם מובן. הרשב"א סובר שגם בשר עוף בחלב וגם תרומה בזה"ז אין להם עיקר מן התורה. זה לא אומר כלום לגבי הפרשנות של הרמב"ם. גברא אגברא קא רמית? בפרט שהטור שינה וכתב תרומת חו"ל, משמע שגם הוא אינו סובר כהרשב"א בזה.
דברי:
הטענה היתה שאם הרמב"ם באופן עקרוני מודה שלעניין ביטול איסור לכתחילה דבר שיש לו עיקר מן התורה למרות שהוא רק דרבנן דינו כדאורייתא, ולכן סבר שאף תרומה בזמן הזה יהא אסור לבטל לכתחילה, מנא ליה להתיר בשר עוף בחלב ולמה היתיר, ובזה הוכחנו משיטת התוספות דסבירא להו באמת דתרומה חשיב דבר שיש לו עיקר מן התורה, אסרו גם בשר עוף בחלב כמו שהוכחנו מדברי השיטה.
הטענה מהרשב"א היא טענה מאוד פשוטה, והלא הדברים ק"ו, ומה במקום שאפילו תרומה בזמן הזה שלעניין ביטול נחשב דבר שיש לו עיקר מן התורה נחשב כדבר שאין לו עיקר מן התורה לעניין הגעלה, בשר בחלב שאפילו בהגעלה נחשב דבר שיש לו עיקר מן התורה כמו שכתב הרשב"א להדיא בתורת הבית, ק"ו במקום שאפילו תרומה נחשב דבר שיש לו עיקר מן התורה, דהיינו בביטול שיהא בשר עוף בחלב דבר שיש לו עיקר מן התורה.
טוען דינו מנא לן שהרמב"ם סובר כהרשב"א? זה פשוט לא להבין את הטענה, אני טוען שיש הוכחה מהרשב"א מה נחשב יותר דבר שיש לו עיקר מן התורה, ועל זה לא חלק הרמב"ם מעולם, ולומר שהרמב"ם חלק על הרשב"א בזה, זהו דבר שאין לו שום ראיה.
דינו ממשיך הרשב"א סובר שגם בשר עוף בחלב וגם תרומה בזמן הזה אין להם עיקר מן התורה, זהו פשוט טעות, הלא הרשב"א אומר מפורש שבשר עוף בחלב נחשב דבר שיש לו עיקר מן התורה לעניין הגעלה, ותרומה בזמן הזה לא נחשב, וזה לשונו:
פירוש קדרה של חרס אף על פי שהתורה העידה על כלי חרס שאינו יוצא מידי דופנו לעולם בתרומה הקילו לפי שאינה אלא מדבריהם בזמן הזה וכמאן דאמר מאיליהן קבלו המעשרות ופריך מדתנן הרכינה ומיצה הרי זו תרומה אלמא אין מקילין ומשני שהאור מגעילה ומפליטה ואין כאן קולא כל כך ונראה שהוא הדין לכל האיסורין של דבריהם ואפשר שלא הקילו אלא בתרומה בזמן הזה שאין לה עיקר מדאורייתא והוא הדין לכל שאר האיסורים של דבריהם שאין להם עיקר מן התורה אבל שאר האיסורים אפילו של דבריהם אם יש להם עיקר בתורה אין מקילין בהם כבתרומה.
וכך הסכים עם זה להדיא החזון איש במכתב, וזה לשונו:
ואמנם כשאנו באים להתיר הגעלת כ"ח ג"פ בשאר איסור דבריהם אנו תופשים בשר עוף בחלב ליותר חמור מתרומה בזה"ז מפני שיש לפנינו בשר בהמה.
עד כאן ציטוט מהמשא ומתן הקודם
ולעניינינו:
וכמובן שאם דינו לא מבין מה שכתבתי, צר לי. קיצרו של דבר, אם אפילו הרשב"א שהוא שייך לאסכולה המחזיקה לתרומה בזמן הזה כדבר שיש לו עיקר מן התורה כמו שמפורש בדבריו בביצה הובא לעיל, בכל אופן בהגעלה מיקל בתרומה בזמן הזה ולא מיקל בבשר עוף בחלב, שמע מינה שלדעת הרשב"א המחמיר תרומה בזמן הזה נחשב דבר דבר יותר קל מבשר עוף, איך נוכל להמציא שלדעת הרמב"ם המיקל תרומה יותר חמור, האם בזה הרמב"ם נחלק על הרשב"א מעולם, חוץ מזה שלא נוח לחזון איש שהרמב"ם יתיר תרומה. והדברים פשוטים לכל מי שלמד תלמוד מימיו.
נוסף לזה דינו לא מודה על האמת שהוא טען נגדי מרשב"א מפורש לדעתו שמתיר אפילו בשר בחלב, וזה כמובן טעות גמורה כמו שהבאנו לדברי הרשב"א בפנים, וכמו שכתב החזון איש להדיא, וגם אותו הבאנו בפנים.
דינו ממשיך בעוצמה על המשא ומתן הקודם וטוען, וזה לשונו:
צבי מעתיק מדברי עוד 2 טיעונים, אבל לא מתייחס אליהם:
-וגם כבר נתבאר שהחזו"א הראה דבהגעלה מקילין יותר כפי שהבאת בדבריך, אך לא השבת על כך. ובע"כ שיש לה גדרים אחרים. (החזו"א העלה אפשרות שבתרומה אמרינן לב ב"ד מתנה וזה מאפשר להקל בה יותר, וכיוצא בזה מצינו במשנה במעשרות שלב ב"ד מתנה שלא ייקדש מה שהנמלים גררו לחוריהם).
-בפרט שהטור שינה וכתב תרומת חו"ל, משמע שגם הוא אינו סובר כהרשב"א בזה.
ועל כך תשובתי:
מה שהגעלה יותר קל זה הוכחה רק לדבר אחד שאכן חכמים הקילו בהגעלה יותר מאשר בביטול, אבל קל וחומר כמו שפירשנו ישאר גם ישאר ורק יתעצם, וכמו כל דרכו של לימוד קל וחומר, ומה במקום שהיקילו וכוו', אלא שדינו נהנה לומר בדיחות סיכם את הדברים בבדיחה, גברא אגברא קרמית?!!!
ועל מה שהוסיף מדברי הטור הלא גם אנכי הבאתי לדברי הטור הללו, אבל מה זה נוגע לויכוח, הרי אין דיונינו מה הדין בהגעלה, והאם אפשר להקל בהגעלה בתרומה בזמן הזה, הדיון הוא להוכיח את היחס בין בשר עוף לתרומה בזמן הזה, ובזה במה שהטור חולק על הרשב"א בהלכות הגעלה, לא דוחה את הראיייה בדעת הרשב"א על היחס ביניהם, ובזה לא נחלק הטור, אלא שלא רצה להקל אפילו בהגעלה הקל בתרומה בזמן הזה.
ט. דברי דינו:
המשך:
על דברי:
מה שכתבת שטענת הריסה טפי נכונה גם בשאר דברים ולמה הראשונים לא חששו לזה וכו', הרי הראשונים באמת אסרו, ורק הרמב"ם התיר. וכיון שההיתר תמוה, שמבטלים בזה את האיסור, בודאי יותר מסתבר לצמצם את ההיתר הגורף, שמתייחס רק לאיסורים שאינם אלא גזרה צדדית, ולא עיקרו מן התורה. כגון חלת חו"ל שאינו אלא משום מראית עין, והקילו בה הרבה קולות, ובערלת חו"ל נאמר בגמרא מפורש שמותר לבטלה לכתחלה בהיתר, כי לא היה בה ענין אלא להשוות את יהודי הגולה, אחרי שגלו מן הארץ, ושיירות מצוייות, לא רצו לבטל לגמרי את התרומה והחלה, אע"פ שהם תלויות בארץ. אבל לבטל ולא לאכול בהדיא הקילו. מה שלא מתאים לכל איסור דרבנן.
כותב צבי:
טענתי היתה להוכיח מהראשונים שעל כרחך לא זו הסברא, שאם כן היו צריכים לאסור בכל התרומות ולמה תלו אותם בעיקרון של דבר שיש לו עיקר מן התורה.
דינו:
לא ידענא מאי קאמר, הראשונים באמת אסרו לבטל בכל התרומות, והתירו רק להוסיף, שאם כבר התערבב בהיתר, אפשר להוסיף עד שיעור ביטול. ובזה אין שום הריסה כי מדובר במקרה שכבר התערבב.
תשובת דברי:
צר לי אבל ממש צר לי, הרי ברור שלפי דעת החזון איש זהו עיקר הסברא של אין מבטלין איסור לכתחילה, אפילו לאחר שנתערב בדבר שיש לו עיקר מן התורה, שהרי לבטל לכתחילה בדבר שלא נתערב, לדעת אותם ראשונים אסור אפילו בדבר של דרבנן גמור, ואם כן השאלה היא מדוע מותר לבטל בדבר שנתערב בדרבנן גמור שאין לו עיקר כלל מן התורה. וכל החילוקים שאמר דינו זהו חילוקים פרטיים לדיני תרומה דרבנן, ולא חילוקים אמיתיים בין דרבנן שאין לו עיקר מן התורה לדבר שיש לו עיקר מן התורה, אתם רואים שדינו היה צריך להסביר את חלת חו"ל שאינו אלא מראית העין, או ערלת חו"ל כי לא היה בה עניין אלא להשוות את יהודי הגולה, הוי אומר אין כאן חילוק בעצם בין דבר שיש לו עיקר מן התורה לדבר שאין לו עיקר מן התורה, אלא חילוק בשורש ובסיבת האיסור מדוע רבנן גזרו.
י. דברי דינו:
על דברי:
מה שכתבת שסירס את הראשונים והוציא את הגמרא ממשמעותה, כהכרזה בעלמא כתבתו. הרי הרעיון של החילוק בעיקרו דאוריתא, נמצא בהרבה ראשונים ולא החזו"א המציאו. כל השאלה האם הרמב"ם מודה להם או לאו.
כתב צבי:
כאן לא הבין כלל לא את החזון איש ולא את דברי, כוונתי היתה שלפי הבנת החזון איש בדברי הראשונים והגמרא הרי אין עיקר הנושא דבר שיש לו עיקר מן התורה, כי אם הריסה וכדומה.
הטרמינולוגיה כאן משובשת, מה זה 'עיקר הנושא', הטעם של החזו"א הוא הריסה, וברור שזה הטעם לאסור לבטל איסור, על כך אין ויכוח שאין לבטל איסור כי בכך מבטלים את המשמעות והתוקף שלו. החזו"א רק טען שהחמירו בכל מה שיש לו עיקר מן התורה, שאין להורסו, וגזרות חכמים שאינם אלא משום מראית עין וכדו' ואין להם עיקר, בהם לא החמירו. ההריסה הוא הטעם, והעיקר מן התורה הוא הקריטריון בו מחמירים.
תשובת דברי:
כבר השיבותי קודם, וכאן הדברים מחזקים את דברי, שדינו סבור שאין החילוק בין דבר שיש לו עיקר מן התורה לדבר שאין לו עיקר מן התורה, ואכן כך נראה שהחזון איש סבר, וכמו שהעתקתי את דבריו במכתב, וזה מבחינתי סירוס דברי הגמרא והראשונים.
יא. דברי דינו:
על דברי:
6) מה שכתבת שהגמ' בפסחים מד. עונה זאת בדרך תשובה, לא נאמר הכא במאי עסקינן, אלא נאמר כאילו הדבר פשוט שמדובר בתרומה בזמן הזה דרבנן. "הנח לתרומה בזמן הזה דרבנן", מה אתה רוצה, הנח לזה, הרי ברור שמדובר בדרבנן. (אגב, מהלשון הזו הנח לתרומה בזה"ז דרבנן, למדו הרשב"א ביבמות וסה"ת וסמ"ג דמילתא פסיקתא היא, וברור שתרומה בזה"ז דרבנן, ולא הבינו שמדובר רק דרך תירוץ).
כתב צבי:
גם אני כתבתי את הדברים רק בדרך אפשר.
לא הבנתי מה זה 'בדרך אפשר', יש כאן ראיה מן הגמרא שהבינו ברור שמדובר בזה"ז, הראיה אינה מוכרחת כמובן, כפי שכתבתי בהודעתי הקודמת, כל ראיה אפשר לדחוק, אבל כל זמן שהחזו"א מביא ראיה טובה (ואגב האחרונים כבר הביאו ראיה זו בכמה מקומות), ואתה רק אומר שאולי אפשר לדחוק ולומר שהוא רק דרך תירוץ, הרי אין לך לזעוק חמס שיש כאן הרס התורה, היהודי הביא ראיה טובה, מה הבעיה שלך?
תשובת דברי:
דמגוגיה בגרוש, על זה אני כתבתי הרס התורה?! והא לכם ציטוט דברי על מה כתבתי הרס התורה:
ציטוט דברי:
אך לדעתי יש כאן תופעה ייחודית בדרכו של החזון איש בבירורי סוגיות המתאפיינת בכמה איפיונים עיקריים ואלו הם:
1. לקבוע עוד מחוץ למקורות מה צריך להיות הנכון בסוגייא.
2. לכפוף את המקורות בצורה בלתי סבירה בעליל לדעתו.
3. לומר סברות שאינם ניתנים להגדרה ולסברא, אלא יותר לב.
4. להישאר עם דברים מפותלים ובלתי מוגדרים.
אלו הם עיקרי טענותי ואותם אני רוצה להוכיח מסוגיות רבות של החזון איש.
דעתי האישית שלא היתה תופעה כזאת בישראל אף פעם ויש בדבר משום חידוש תורה והרס התורה, ועל כך לשוני מאבק, וכן מכאן מגיע הלשון המתלהמת כי הדבר בוער בנפשי ובעצמותי.
עד כאן ציטוט טענתי.
ועכשיו ישאל הקורא את עצמו, האם טיפשות יש כאן, או תמימות, או שמא רישעות?!
מעניין שעל התגובה שלי לדחות את ראייתו מן הרשב"א שלא לזה נתכוון כמו שהבאתי בציטוט מן הרשב"א ביבמות לא ענה ולא התייחס דינו כלום, וכן על זה שהרשב"א ציטט את הגמרא בלשון הכא במאי עסקינן.
יב. דברי דינו:
על דברי:
8) מה שכתבת שהגמרא המפורשת שמעשר דרבנן הוא המקור לחילוק של תוספות והראשונים שדבר שיש לו עיקר וכו', מענין מאד מדוע התוספות והראשונים לא מביאים את המקור העיקרי הזה ולא מזכירים אותו אפילו ברמז? לא מדובר שם אלא לגבי קנין של קטן בדרבנן, ולא על הנושא של ביטול. ואין זה מקור לראשונים.
כתב צבי:
מקור אין פירושו של דבר שזה כתוב שם, אלא שברור הדבר שאם לא היינו מוצאים בשום מקום בש"ס שדבר שיש לו עיקר מן התורה חמור יותר מדרבנן שאין לו עיקר לא היו הראשונים אומרים את החילוקים האלו; ואולי רק דינו וחביריו שאינם צריכים מקורות וכריסם אומר להם הגמרא הזאת היא לא משמעותית; והוספתי שבודאי לפי החזו"א שחוץ מהגמרא הזאת אין עוד מקומות, שזה לגופו של עניין שגגה גמורה. והראיה שהחזון איש היה צריך להיזדקק ולענות על הגמרא שם.
נפלא ביותר! "מקור אין פירושו של דבר שזה כתוב שם"! אתה מניח מעצמך שצריכים מקור לחילוק, ושזה הוא המקור הסודי, ובא בטענות על הרס התורה? דמי פומיה דמר כדלא שריף תבשילא. ועוד בונה על זה מגדלים, ודרתא לתרעא לא עביד. החזו"א לא הזדקק לגמרא בגיטין אלא משום שצריך לברר האם באמת מעשר נחשב שם כיש לו עיקר מן התורה ואם כן האם זה דומה לכאן. זה לא אומר שזה 'המקור' של החילוק. פלפול כזה לא היה מבייש ראש ישיבה שנלחץ ואין לו מה להגיד בשיעור כללי, אבל אני בטוח שאותו ראש ישיבה לא טוען שמי שלא יפלפל כמוהו הוא 'הרס התורה'.
תשובת דברי:
דינו ממשיך עם הדרך המתעללת והליצנית שלו, מתעכב על חלקי משפט, אנא המשך במשפט,
וזה לשוני: אלא שברור הדבר שאם לא היינו מוצאים בשום מקום בש"ס שדבר שיש לו עיקר מן התורה חמור יותר מדרבנן שאין לו עיקר לא היו הראשונים אומרים את החילוקים האלו;
עד כאן ציטוט דברי.
דינו יכול לא להסכים איתי וכמו שכתבתי שאני מבין שדינו וחביריו אינם צריכים מקורות, אבל הבדיחות שהוא עושה מתאימים לבחור בישיבה קטנה. דינו ממשיך עם ציטוט דברי על הרס התורה מתוך הוצאה מן ההקשר, ועל זה דברינו כבר לעיל.
יג. דברי דינו:
על דברי:
מה שכתבת להסביר את העובדה שהרמב"ם מביא שאסור לבטל תרומה אבל מותר לבטל תרומת חו"ל, משום שהרמב"ם לא מביא מה שלא מפורש בגמרא. נניח שזה נכון, (הרי הוא כותב הרבה פעמים ייראה לי ומביא את חידושיו, או שהורו הגאונים או שהורה אביו).אבל אין זו סבה שיכתוב הלכה לא נכונה, הוא כותב שאסור לבטל תרומה, וזה לא נכון. (ומה שכתבת מה לנו כי נלין על הרמב"ם שלא הביא את הדין כיון שלא נתפרש להדיא בגמרא וכו', הרי הגמרא אומרת שמותר לבטל דרבנן, לפי מי שאינו מחלק בדעת הרמב"ם).
כתב צבי:
נו נו, אם לא לכתוב חילוק זה נקרא לכתוב הלכה לא נכונה הרי שאתה צודק. לדעתי מותר לרמב"ם להעתיק את המשנה כצורתה ברגע שלא נתפרש בגמרא, ואנו נידע ללמוד מדין חו"ל לדין תרומה בזמן הזה שהרי דיניהם שווים. הגמרא לא דיברה להדיא על תרומה, הגמרא דיברה על מוקצה.
לדעתך 'מותר לרמב"ם', יופי, כל ראיה אפשר לדחוק, אבל אם יהודי מביא לך ראיה ועוד ראיה, ועל כל אחת אתה משיב בכל מיני דברים שאפשר לדחוק שמותר לרמב"ם, זה הרס התורה?? כאן אתה כותב 'הגמרא דברה על מוקצה', רוצה לומר, זה לא "מפורש", ולעיל כתבת: "כפי שכבר העיר בצדק מתעניין בגמרא כתוב "מפורש" שבדרבנן מותר לבטל איסור לכתחילה, והא לך לשון הגמרא". תחליט בעצמך מה נראה לך, ומי עושה רונדלים כדי לתפוס את הזנב של עצמו.
תשובת דברי:
לא ידעתי שדינו למד קורס בליצנות לגנון, העיקרון שהחזון איש לימד אותנו וכבר קדם לו הנודע ביהודה שהרמב"ם דרכו להעתיק את הגמרא כמות שהיא, והלכך היות והמשנה שאסרה ביטול תרומה לא חילקה, אין מדרכו של הרמב"ם בהלכות תרומות להוסיף עוד חילוק שלא נשנה במיוחד בתרומות, וסמך הן על דינו שהביא בתרומת חו"ל, שלדרכינו בדעת הרמב"ם זה שווה לתרומה בזמן הזה, והן על מה שפסק בהלכות מאכלות אסורות להתיר ביטול של בשר עוף, ששוב לדרכינו זה שווה. זה שדינו קורא לתירוצים והטענות שלי דחיקות זה בעיה אישית שלו.
יד. דברי דינו:
על דברי:
11) לגבי תשובה 2 של החזו"א על ההוכחה מגיטין, נא עיין במקור, החזו"א מאריך להראות שלמסקנה מותר גם בדרבנן שיש לו עיקר מן התורה, אף שמתחילה לא נאמר כך.
כתב צבי:
שוב הוכיח דינו שאפילו חזון איש הוא לא יודע לקרוא, יש כאן שתי תשובות נפרדות בחזון איש, תשובה א. אין כל הדברים שווים ועל זה יצא קיצפי, תשובה ב. שלמסקנא דגמרא בזכיה לקטן מותר לזכות לאחרים אפילו בדרבנן שיש לו עיקר מן התורה, ואם כן אין להוכיח כלל לביטול איסור לכתחילה
במחילה, שכחת מה שכתבת בהודעתך השלישית, שם כתבת:
דינו:
החזו"א שואל על עצמו, מהגמרא בגיטין סה. שאמרו שקטן יכול לזכות לגבי מעשר בזמן הזה, ומשיב: 1) אין כל הדברים שוים, 2)ההוכחה לכך היא ששם התירו לזכות גם בדרבנן שיש לו עיקר מן התורה, ובעל כרחינו לחלק בין זכיית קטן לביטול איסורים.
דברי:
שימו לב ההוכחה לכך מה היא ששם היתירו לזכות גם בדרבנן שיש לו עיקר מן התורה, איפה כתוב את זה שם בגמרא הלא להיפך בגמרא מפורש לאיסור אפילו בדרבנן היכא שיש לו עיקר מן התורה , ואפילו הכי היתירו לזכות במעשרות, ועל כרחך דלא חשיב יש לו עיקר מן התורה, ואם כן הוכחה למה זה; והא לך לשון הגמרא:
עד כאן ציטוט. כלומר: אני הבאתי את שתי תירוצי החזו"א, והתירוץ השני טוען שההוכחה לכך ששם התירו וכו', ואתה כתבת שימו לב וכו' כלומר שאין הוכחה לכך. הדיון שלנו היה על התירוץ השני שלא ידעת כלל מקיומו, וכאן אתה מיתמם וטוען שדיברת על התירוץ הראשון. השמעו אזניך מה שנעליך מדברות?
תשובת דברי:
אני כמובן לא יכול להתחרות עם דינו בפתגמי חירופים שכשהיינו בחורים בישיבה קטנה דיברנו בשפה כזאת השמעו אזניך מה שנעליך מדברות, ומי עושה רונדלים כדי לתפוס את הזנב של עצמו, ואם על ידי המשפטים האלו הוא חושב שהוא משכנע מישהו שיערב לו, אבל מה שקורה כאן שוב יש כאן או הטעיה או סילוף במכוון. דינו כתב בתחילת דבריו כך, והא לך ציטוט דבריו:
החזו"א שואל על עצמו, מהגמרא בגיטין סה. שאמרו שקטן יכול לזכות לגבי מעשר בזמן הזה, ומשיב: 1) אין כל הדברים שוים, 2) ההוכחה לכך היא ששם התירו לזכות גם בדרבנן שיש לו עיקר מן התורה, ובעל כרחינו לחלק בין זכיית קטן לביטול איסורים.
עד כאן ציטוט.
כלומר דינו פירש את דברי החזון איש לא כשני תירוצים אלא כתירוץ והוכחה, ועל זה יצא קיצפי, הן אמנם אודה ולא אבוש וכבר כתבתי את זה שאני לא ידעתי מהתירוץ השני, אבל מאחר ודינו הוא זה שאמר שאין כאן שני תירוצים אלא תירוץ והוכחה, זה לא להבין לא את הגמרא ולא את החזון איש, וכמובן שהחזון איש לא הביא הוכחה אלא תירוץ נוסף, וכמו שכתבנו הרי שלפי התירוץ הנוסף כוונת החזון איש לכל מי שמעיין בו בפנים, שאין קושיה מהגמרא על שיטתו, אבל כמובן שאין הוכחה לשיטתו.
טו.דברי דינו:
על דברי:
מה שכתבת שהראשונים כתבו את אותו הלשון בדיוק בהגעלת כלים ולומר שלא נתכוונו לאותו עיקרון אלו דברי בדיה ונביאות. זו קביעת כללים בעלמא כסומא בארובה, האם משום שהרשב"א כתב לשון מסויים זה מחייב שגם הרמב"ם התכוין לאותו דבר? הלא הרמב"ם אפילו לא כתב לשון זו, ואנו רק מנסים לפרש את דעתו, ייתכן שהוא סובר כל חילוק שבעולם, ואין שום קשר לדברי הרשב"א. ובכלל מונחים רחבים שמתפרשים כל מקום לפי ענינו הם דבר רגיל בש"ס. אפילו במונחים תלמודיים, ויש עשרות דוגמאות לכך. חלק מהם כבר מנו בעלי התוספות.
כתב צבי:
שוב הוכיח דינו שאינו מבין דברי זולתו, הלוא דברי בדעת הראשונים שהחזון איש יצא לחלק ולומר שלא נתכוונו לאותו מונח.
בהחלט איני מבין דבריך וכמדומני שאין בר דעת שיכול להבינם (רוצה לומר, אתה הנורמלי, אבל אנחנו הרוב), אני טענתי שהרשב"א כתב לשון מסויימת, ואין הכרח שלשון זו היא הקריטריון שהרמב"ם חילק. הרי הרמב"ם כלל לא כתב חילוק, מדובר על פרשנות בדעתו. ואתה טוען: 'לא נתכוונו לאותו מונח', הרמב"ם לא כתב שום מונח, ואעפ"כ החזו"א מסביר את החילוק שלו לדעת הרמב"ם במונח זה, ומפרש אותו בצורה שונה מהרשב"א.
תשובת דברי:
אוי בי, מה אומר ומה אדבר, הלוא החזון איש רצה בזה לומר שאף הרשב"א לא נתכוון בשתי המקומות לאותו מונח.
וכמובן שדינו שוב שייך לאנשים שחושבים שמה שהם חושבים כך הרוב חושב, כי הרי אחרת בשם איזה רוב דינו מדבר, הלוא אנשי הפורום כבר הבאנו לפחות ראו והסכימו שיש פה ויכוח לעניין למצער, וכאלו שהסכימו עם דעתי הענייה.
טז. דברי דינו:
על דברי:
3) סברת החזו"א שאם נתיר לבטל את האיסור אין משמעות לאיסור לא נענתה, אלא להיפך, טען צבי שקשה גם על מה שאין לו עיקר,אבל מהגדלת הקושיה לא מרויחים.
כתב צבי:
הריוח הוא פשוט להוכיח שזה לא כוונת הראשונים והם לא התחשבו בכלל בבעיה הזאת, אלא סברתם היא כפשוטו שדבר שיש לו עיקר מן התורה נחשב כדאוורייתא לעניין ביטול, וממילא הרמב"ם שחלק בבשר בחלב חלק גם בתרומה.
שוב אתה חוזר על טעותך, הראשונים לא התירו כלל לבטל, ועל היתר להוסיף על תערובת אין שום קושיה, לא פלא שהראשונים לא התחשבו בבעיה, שאינה קיימת לשיטתם.
תשובת דברי:
השיבותי לעיל.
יז. דברי דינו:
כל מעיין יראה שדבריך אין להם על מה שיסמוכו, סתם נסיונות להתווכח, כמו שכל אחד יכול להתווכח עם כל קטע עיוני אחר. ולא עוד אלא שאתה עושה זו בשלומיאליות רבה, למרות שנראה שהשקעת מאמץ. אין ויכוח על כך שהחזו"א היה ענק, ומי שמתווכח עם ענק, צריך לעבוד קשה, אפילו אם הוא בעצמו ענק. גם מי שלא הסכים עם שיטתו לגמרי, לא ביטל את דבריו בצורה כזו, בתיווכו של בני בראון, כך זה לא עובד.
תשובת דברי:
טוב, על זה נאמר ישפטו הקוראים, לא ארד לרמתו ולדרכו של דינו.
רבותי תם ולא נשלם.
זכינו אני ודינו שהתחיל להתפתח ממש דיון ער ורציני במשנתו של החזון איש, חברים יקרים אנא המשיכו ביתר שאת וביתר עוז.
גם אני הקטן אביא עוד סוגיות מעניינות לפחות לטעמי בשיטתו של החזון איש, והפעם מהתחלה אכתוב את הדברים בצורה מפורטת כדי שהקוראים הנכבדים יבינו מיד למה כוונתי, וכמובן ישפטו את הדברים לפי דעתם.
