בית פורומים עצור כאן חושבים

ספרו החדש של בנימין בראון על החזון איש

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/7/2011 21:27 לינק ישיר 

כנרא שהם לא ראו את עצמם כבעלי כלים שיכולים לשפוט את הרבדים שבין אמורא לאמורא, מלבד כמובן, אלו אשר הגמרא שפטה - רב תנא ופליג וכיוצ"ב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2011 21:28 לינק ישיר 

נראה גם שהם סברו שהתלמוד הוא יחידה אחת, אך זו בדיוק השאלה, מדוע הם נעצרו היכן שנעצרו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2011 22:02 לינק ישיר 

 דינו- החזו"א בספרו לא דיבר כלל על דעת הרמב"ם,??? כבר טרחתי להעתיק את כל דברי החזו"א ולהדיא החזו"א מאריך שכ"ה הוא דעת הרמב"ם, וכפי שהסביר במכתב שכל דבריו שם כנגד אותם שסמכו על הרמב"ם בבחינת הרע במיעוטו.

 ובעיקר דברי דינו שלא היה לחזו"א כלל נפקותא בדעת הרמב"ם-  הנה ז"ל החזו"א ז"ל  יקרתם הגיעני, הדברים הנדפסים אינם עוברי על ידי בשעת הדפסתם רק המלקט מסדרם ומצרפם, וליקוט הזה נכתב כלפי אלה שעושים התרומת מעשר בתערובות ושיתבטל בק"א, ואומרים לבחור הרע במיעוטו לסמוך על הרמב"ם שמתיר לבטל לכתחלה איסור של דבריהם וקרי לבשר עוף איסור דבריהם, ואומרים דדעת הר"מ דאין חילוק בין תרומת חו"ל לתרומה בזה"ז, ולזה כתבתי שאין מי שיאמר שמותר לבטל תרומה בזה"ז,וכו' ע"כ

כלומר אותם המקילים סמכו על דעת הרמב"ם והחזו"א טרח לבאר שאין כן דעת הרמב"ם, אולם דינו לא מוצא חן בעיניו כל הדיון הזה מה הנפקותא בדעת הרמב"ם אחרי שהשו"ע לא פסק כן, לא אכפת ליה "שהאותם" לא ס"ל כוותיה אבל שגם החזו"א סבר לא כמותו זה כבר יותר מדי, מה עושים??? פשוט מאוד! ממציאים שאליבא דאמת החזו"א סבר שאין נפקותא כלל בדעת הרמב"ם, וכל אריכות דבריו אינה אלא אלא לדבריהם שיש לסמוך על דעת הרמב"ם, פלפול נפלא, הנה לך צבי דוגמא לשיטת תלמידי החזו"א,  

  




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2011 22:06 לינק ישיר 

 האמת שדעתי נוטה לדברי דינו[1] [שלחזו"א לא היה באמת ערך הלכתי בדברי הרמב"ם (דהוא דעת יחיד שלא נפסקה להלכה)] וכל הדמגוגיה הנ"ל אינה אלא ניסיון לחקות את דינו  

 

הנה לך דינו הוכחה לשיטת החזו"א, שאם יש דבר ברור מסברא, אפשר לדחוק ולהמציא!

 



[1] ולא בגלל שכן היא סברתי אלא שכל המכיר קצת את דרכו של החזו"א מבין שדינו צודק 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2011 22:29 לינק ישיר 

פרוטגורס

אני מסכים שיש קשר ישיר בין הגר"א לחזו"א בענין הכתפיים הרחבות. אבל בסופו של דבר יש גם ניגוד ישיר, כי הגר"א דבק בטקסטים, קרא כדכתיב, כולל הזוהר והתיקונים, והחזו"א בדיוק להיפך.

צבי

אני כבר שילמתי את חובי לחברה בתגובותי דלעיל, ואמשיך לשלם את חובי בכך שאתן לך את המילה האחרונה בנושא. אתה פתחת ואתה תסיים. מבין ריסי עיניך ניכר שתלמיד חכם אתה, המשך ולמד את הנושא ברצינות, ולשומע יונעם ותבא עליו ברכת טוב. (ואף הנני מקנא בך, שאתה וגילוי האמת יכולים להאשים את החזו"א בכך שאני לא מבין את דברי זולתי, הוא אשם כי הוא חינך אותי לזה! כפי שכתבת. ואילו אני, את מי אאשים בטעויותיך?).

אני הייתי מציע כ'טיפ' עבור הדיון על החזו"א, הדבר הראשון בו נמדדת שיטה, היא הקונסיסטנטיות שלה, האם היא עונה על הקריטריונים שהיא קבעה לעצמה, והאם היא מסתעפת מהנחות היסוד שלה. רק אם השיטה עומדת במבחן הזה – היא ראויה לדיון, האם הנחות היסוד ושיטות הסקת המסקנות נכונות או לאו.  

חכמתו של אריסטו למשל, בעינינו, היא לא בהנחות היסוד שלו או בדרכי הסקת המסקנות (-הלוגיקה האריסטוטלית), אלא בשיטתיות המושלמת והמופתית שהוא יוצר מתוך ההנחות והשיטות שאימץ. הוא נאמן לשיטתו, ומגיע איתה הכי רחוק שאפשר.

ובנושא זה יש לבחון גם את שיטת החזו"א, מה היא שיטתו, כיצד היא 'סגורה', (כעין שטען שותף על הקבלה שהיא 'סגורה', אלא שהוא מאלו שמשתמשים בשם הקבלה בטיעונים גרנדיוזיים שאין שום יכולת להפריכם, ולענ"ד בכה"ג אין על הנושא שם 'סגורה'. ואילו שיטת החזו"א ניתנת גם ניתנת להפרכה ולסתירה, לכן יש לבדוק אם היא עומדת באלו או לאו).

בדיוק לפיכך התקוממתי על הנסיון להציג את החזו"א כקטן, כמי שדבריו אינם עומדים בפני הביקורת הבסיסית. כי אין זה נכון, ייתכן מאד שלפי הנחות היסוד שלו, דבריו כן קרובים להיות 'סגורים', והדיון צריך להיות בהנחות היסוד שלו. (יש כמובן כטבע הדברים כמה ענינים מפורסמים, בהם דברי החזו"א לא סגורים, וסותרים את עצמם, אך אין לקבל את הפתרונות הבנאליים על פי שיטת בראון שיש לחלק את חייו לשתי תקופות, התקופה בה לבש שטריימל בשבת שהיה בירושלים, והתקופה בה לא לבש שטריימל כשבא לבקרו רבי חסידי, וכך הלאה. אלא יש דברים בגו).

הגאון הרוגאטשובי למשל, פיתח לו מערכת מושגים פילוסופית, ודבריו תמיד מתאימים ככפתור ופרח בגאונות מופלאה לכל התיאוריות של עצמו. הבעיה היא עם הנחות היסוד, שקשה לשער שעמדו בבסיס ההלכות של חכמים או המצוות של התורה.

גם הקצות החשן, הגר"ח מבריסק, ור' שמעון שקאפ, פיתחו להם מערכת מונחים והנחות, כשדבריהם מוסקים מתוך המערכת. וכל אחד מאלו פיתח מערכת אחרת ושונה. למרות שדברי הקצה"ח נראים משתלבים בכלל דברי האחרונים, לדעתי אין הדבר כן, והקצה"ח ביצע עליית מדרגה בהסתמכות על טרמינולוגיה טכנית, עד כדי מסה קריטית, שגרמה לחזו"א לבטל את כל חידושיו של הקצה"ח בכל מקום שנפגש בהם, וקדם לו כבר ר"י מליסא שגם הוא (אמנם מתוך אינטואיציה) טרח לבטל כל מה שחדש בקצה"ח – מכח ראיות נסיבתיות בלבד. (ור"י מליסא עצמו פיתח את דרכו של השאגת אריה, אלא שהוא הלך אתה צעד אחד יותר ממנו, ואין להאריך בזה).

בקצרה, רבים מגדולינו המפורסמים, יצרו ממש יצירה חדשה בתפיסת ההלכה והפסיקה, בדיוק כמו שכל פילוסוף החזיק בנקודת מבט אחרת, והפילוסופיה שלו היא אישית במדה מסויימת (מומלץ: 'פילוסופים כבני אדם', פרופ' בן עמי שרפשטין). ואין להתפלא שגם החזו"א פיתח תפיסה עצמאית. (שהרי לפעמים, התפיסה של חוסר עצמאות, היא עצמה סוג של חידוש, כפי שכבר הזכירו כאן את הפמ"ג, והשווה לרעק"א שג"כ נקט חוסר עצמאות, אבל לא כהפמ"ג).

סתם כך, חסר טעם למדוד את החזו"א רק מול אידיאלים, מול לימוד הלכה תיאורטי, וההגיון אומר שיש להשוות שיטתו לשיטת חכמי ישראל אחרים, האם שינה והיכן. איזה ספר יכול להיחשב יותר מבוסס מחזו"א, ואיזה פחות. היכן מקומו בהיררכיית ההלכה, וכמה דרגות בסולם ריכטר מרעישים דבריו.

אמנם לדעתי העניה, בפיסגת רום היצירה ההלכתית המזוקקת עומד רבי שבתאי כהן, הש"ך, ומקומו הרבה למעלה מכל החכמים שהוזכרו ברשימה הזו וגם אלו שלא נזכרו, דוקא משום שהוא לא השתמש בשום שכבה של הנחות יסוד, ובצד זאת, דבריו עומדים בפני הביקורת ב99% של המקרים. הרבה אנשים הרימו גבה לשמע דעתי זו, אבל היא עדיין לא השתנתה, זה שדברי הש"ך עושים רושם 'פשוט' לפעמים, לא גורע מכך שזו המטרה, הלכות פשוטות, נכונות, ומבוססות בלי יכולת להכחישם. זה מבחינת התוצרת נטו, הלכות מזוקקות לַצָרְכָן, שהוא יכול לקנות בעצימת עיניים. אף כי מבחינת הגאונות והיצירתיות הבו גודל לרוגאטשובר או לכל גאון אחר. (למשנה ברורה אין את העצמה של הש"ך, אבל הוא בהחלט בכיוון, ולכן ספרו התקבל על אותו רצף של הש"ך. למרות שהחזו"א הכניס ברצף זה את הגר"א, לכאורה הש"ך התקבל יותר מהגר"א, מבחינת פסקים עצמאיים ומחודשים שהתקבלו להלכה בפועל. מי שמנסה להיות תלמיד של הגר"א – הוא טיפוס מוזר בזמננו, מי שמנסה להיות תלמיד של הש"ך או המ"ב יהיה סטנדרט. הב"י נמצא בראש הרצף, למרות שהביקורתיות פחותה, משום שבסך הכל לא היה מעולם שום מחבר שהצליח לפסוק כמות עצומה כזו של פסיקות שרובן המכריע הן קונצנזוס ואין להתווכח עליהן).

אם נחפש יצירתיות גרידא, שלא באה בצד שיטה ביקורתית מערכתית, משהו בסגנון פרשת דרכים, או תפארת יעקב לגיטין, יש עוד הרבה. ע"ע מהר"ל צונץ, ר"י ענגל, ועוד רבים, שלא זכו להשפעה גדולה על עולם ההלכה, ובצדק. (אולי גם היעב"ץ קרוב להגדרה זו, שכן למרות ביקורתיותו הרבה, הרבה פעמים הוא זורק חידושים לחלל).

אמנם מבחינת הסינתזה של היצירתיות יחד עם עמידת הדברים בפני ביקורת, יש לחזו"א מקום של כבוד. באותה שורה בה יושבים הנודע ביהודה ועוד יהודים שהיתה להם היכולת ליצור משנה עצמאית ומבוססת, יושב החזו"א במקום של כבוד, ואולי אחד המכובדים.

לכן, כשאומרים לי הלכה בשם הש"ך, אני לא צריך לבדוק אחריה. בשם ספרי פסק יצירתיים אך בלתי מבוססים כמו ערוך השלחן, ג"כ לא תמיד אני טורח לבדוק.. ואילו בשם אנשים המשלבים יצירתיות בביקורתיות, כמו החזו"א או הנו"ב, זה נעשה מעניין מאד. משום שלא תמיד חייבים לקבל את דבריהם, אבל מן הצד השני אי אפשר לבטלם, וכאן מתחילה הסוגיה. בהצלחה. אינסטנט יש רק בעוגות או ב'מדעי הרוח'.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2011 22:32 לינק ישיר 

דינו
כתבת דברים מענינים, אתה יכול לאשש את ה'ציונים' שחלקת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2011 22:41 לינק ישיר 

סבורני שאני יכול, האם עלי להציג גרף?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2011 22:42 לינק ישיר 

ולגבי דבריך לעיל

החזו"א לא קיבל את שיטת הרבדים, משום שחשב שהיא מוטעית, וביאר בכמה מקומות את דעתו, שחתימת התלמוד כללה בדיקה שלא הובאה שום מימרה סתומה שכוונתה שונה ממה שניתן להבין משטף הקריאה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2011 22:53 לינק ישיר 

כל מיתודה שתרצה להוכחת דבריך דלעיל, מקובלת.

לגבי שיטת הרבדים ראה:
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2350041&forum_id=1364

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2377938&forum_id=1364



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2011 23:09 לינק ישיר 

כוונתי היתה שלא נראה לי כרגע לכתוב כאן מסות ארוכות כדי להסביר מה דעתי, קל וחומר לא לנסות להוכיח, שזה יותר מסובך. כתבתי כמה ראשי פרקים שמבחינתי הם טיפים, ולא אכפת לי להוסיף עוד כמה מלים אם משהו נראה למאן דהוא מופקע לגמרי, אבל לא אכתוב כאן דוקטורטים..




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2011 23:25 לינק ישיר 


בעל, החזו"א הוא מאבות השיטה המסורתית הרואות בטקסט התלמודי כמין השגחה משמים, האמת היא שלא רק התלמודי, אלא כל השתלשלות ההלכה כולל זו של הראשונים, וידועה איגרתו על גילויי כתבי היד אשר נמצאו בגניזות.

בקיצור, הוא בודאי התנגד לשיטת הרבדים. אם הוא צודק או לא, זו עוד שאלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2011 23:31 לינק ישיר 

פרוטגורס כתב:

בעל, החזו"א הוא מאבות השיטה המסורתית הרואות בטקסט התלמודי כמין השגחה משמים, האמת היא שלא רק התלמודי, אלא כל השתלשלות ההלכה כולל זו של הראשונים, וידועה איגרתו על גילויי כתבי היד אשר נמצאו בגניזות.

בקיצור, הוא בודאי התנגד לשיטת הרבדים. אם הוא צודק או לא, זו עוד שאלה.


זו עניין השקפתית, ואין לערבב ביניהם, כמחדש אין מצב שחשב כך באמת,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2011 00:05 לינק ישיר 

הדיון עירב בין שני תחומים שונים, המובחנים זה מזה:
הלוגיקה האינהרנטית של הדיסציפלינה ההלכתית.
וכנגדה - הסוציולוגיה והפוליטיקה (במשמעה הרחב) של ההלכה.

בתהליך ההכשרה של החכם התורתי אין קורס ספציפי המכשיר אותו לעיסוק בתחום השני, אבל הוא מועבר במשתמע מתלמיד לרבו. תהליך הפסיקה ההלכתי איננו  מתקיים בחלל ריק.
ההלכה עברה מסיני באמצעות קהיליה של מלומדים היושבים בישיבה, ומגבשים סוגיין דעלמא של חילופי דעות וקונצנזוס הלכתיים. ישנו גם תחום של קונבנציות ומידות אקסטרא הלכתיות, המכילים את תהליך הלמידה והפסיקה.

הרב אי"ש קרליץ שבר את המסורת הסוציולוגית הזו, והעמיד אותה עליו בלבד. אחייניו כבר לגמרי רחקו מן הדרך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2011 00:10 לינק ישיר 

פרוטגורס
מדוע הוא לא אמר גם שההשגחה גלגלה ששיעור כזית יהיה שיעור של ר' חיים נאה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2011 00:14 לינק ישיר 

דינו
כנראה לא ראית את הודעתי האחרונה 

אולי תוכל להרחיב את דעתך על הקצה"ח, אני מעולם לא נתתי את  דעתי שהקצה"ח שונה מהותית משאר האחרונים, דוקא ההרגשה היא להפך, שהקצה"ח הוא אחרון קלסי, אולי אם תביא דוגמאות נוכל להבין את דבריך.  

ההבחנה העיקרית של צבי- "דחיותיו של החזו"א בהרבה מקרים אינם משכנעות -בלשון המעטה" האם אתה מסכים להבחנה זו?

[לדעתי הציון שדינו נתן לש"ך קיצוני ומוגזם, אמנם איני בקיא מספיק בספר הש"ך ואולי טועה אנכי (האמת ניתנה להאמר שיש קצת קווי דמיון בין השבעת הקולמוס של הש"ך להשבעת הקולמוס של דינו)]  
 
  

תוקן על ידי גילויהאמת ב- 27/07/2011 00:32:41




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ספרו החדש של בנימין בראון על החזון איש
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 8 9 10 ... 20 21 22 לדף הבא סך הכל 22 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.