|
|
| נשלח ב-5/7/2011 08:46 |
 |
| |
יתכן ראה מו"נ ב/מא עד מה שחזר ושנה כי דניאל בנבואה/ברוה"ק (יש הבדל בין כתובים לנביאים). לדעתך פרקים אלו בדניאל הינם סתם הגיגים שלו?.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2011 11:26 |
|
| |
תלמיד, אתה שואל לדעתך פרקים אלו בדניאל הינם סתם הגיגים שלו? הדיון היה עם שותפי שטען תחילה בתוקף שרעיון תחיית המתים מקורו בנביאים. על תגובתו לאחר שהועמד על טעותו עדיף לדלג. לא מצאתי את המילים שאתה מצטט במורה נבוכים. לעומת זאת מצאתי בפרק מה דברים הפוכים. "המעלה השניה: היא שירגיש האדם כאלו דבר מה חל בו, וכוח אחר עבר עליו שמדובבו, ואז ידבר בדברי חכמה, או תהילה, או בדברי תוכחת מועילים, או בדברים מדיניים או אלוהיים, [רסג] וכל זה בהקיץ ובמצב של שימוש החושים כרגיל, וזהו שאומרים עליו שהוא מדבר ברוח הקדש ובכיוצא בזה מרוח הקודש חיבר דוד תלים, וחיבר שלמה משלי וקוהלת ושיר השירים. וכן דניאל ואיוב ודברי הימים ושאר הכתובים, בכיוצא בזה מרוח הקודש נתחברו. ולפיכך נקראים כתובים, כוונתם שהם כתובים ברוח הקדוש, ובפירוש אמרו מגילת אסתר ברוח הקודש נאמרה. יהיה איך שיהיה, לדעת רבים וכפשטות לשון הגמ' במגילה, דניאל לא נחשב כנביא. מה כן? לא עלי המלאכה להשיב. על הנבואה כלל יכול אתה לעיין באשכול "פסקה נבואה כאליבי". http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2885296&forum_id=1364
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2011 12:04 |
|
| |
יתכן הנקודה היא האם יש במקרא איזכור לתחיית המתים. בדניאל יש. עכשיו יש שתי אפשרויות (בהנחה שאין זו "שתילה מאוחרת" ולא טענת זאת), או שאלו הגיגים פרטיים של סגן השר דניאל ואז באמת אין לזה חשיבות, או שזה מסר ממרום לדניאל איש הרוח ואז יש לזה חשיבות. אם המסר בדרגת רוה"ק או נבואה – אם זה מסר ממרום איני חושב שיש הבדל לענייננו. די לי שהתנ"ך מצהיר כי רוה"ק טוענת שיש תחיית המתים. לגבי נבואת דניאל- לענייננו האם התנ"ך כותב כי דניאל קבל מסר משמים - ראה השקפת הרמב"ם במו"נ. הנה תוצאות חיפוש קצר ב/מא איני צריך להבהיר מה הוא חלום. המראה שבדבריו במראה אליו אתודע (במדבר י"ב, 6), והוא הנקרא מראה הנבואה, ונקרא גם יד ה'1, ונקרא מחזה2 גם כן - זה הוא מצב מחריד ומבעית המלווה את הנביא בהיותו ער, כפי שהתבאר בדניאל באומרו: ואראה את המראה הגדלה הזאת ולא נשאר בי כח, והודי נהפך עלי למשחית ולא עצרתי כח (דניאל י', 8); והוא אמר: ואני הייתי נרדם על פני ופני ארצה (שם, שם, 9). פנייתו של המלאך אליו והקמתו אותו - כל זאת במראה הנבואה ב/מב וכן דברי דניאל: והאיש גבריאל אשר ראיתי בחזון בתחלה משעף ביעף נגע אלי כעת מנחת ערב (דניאל ט', 21) - כל זאת במראה הנבואה ב/מג וכן התברר לגבי דניאל באומרו: דניאל חלם חזה וחזוי ראשה על משכבה3 (דניאל ז', 1). אחרי-כן הזכיר את המשלים כולם, וציין שהוא מצטער שאינו יודע את פירושם, עד ששאל את המלאך, והוא לימד אותו את פירושם באותו מראה עצמו. זהו שאמר: קרבת על-חד מן קאמיא ויציבא אבעא מנה על-כל-דנה ואמר-לי ופשר מליא יהודענני4 (שם, שם, 16). כל הפרשה קרויה חזון אחרי שציין שהוא חלם חזה5, שכן, כפי שהוזכר, הסביר לו מלאך בחלום של נבואה. זהו שאמר אחרי-כן: חזון נראה אלי, אני דניאל, אחרי הנראה אלי בתחלה (שם, ח', 1). וזה ברור, כי חזון גזור מן חזה, ומראה גזור מן ראה, וחזה וראה משמעותם אחת6. לכן אין הבדל בין שתאמר: במראה או במחזה או בחזון. אין דרך שלישית זולת שתי הדרכים שהתורה כתבה במפורש: במראה אליו אתודע, בחלום אדבר בו (במדבר י"ב, 6), [הוספה שלי - אבל בדרגות (יש הבדל), כפי שיוסבר7 ראה להלן פמ"ה] ב/מד הנבואה היא רק במראה או בחלום, כפי שהבהרנו כמה פעמים1, ולא נחזור על זאת תמיד. נאמר עכשיו שכאשר נביא מתנבא יש שהוא רואה משל, כמו שהבהרנו כמה פעמים2. ויש שהוא רואה את האל יתעלה במראה הנבואה מדבר אליו, כמו שאמר ישעיה: ואשמע את קול ה' אמר את מי אשלח ומי ילך לנו? (ישעיה ו', 8). ויש שהוא שומע מלאך מדבר אליו, כשהוא רואה אותו, וזה תדיר מאוד, כמו שאמר: ויאמר אלי מלאך האלהים [בחלום, יעקב, ואמר הנני] (בראשית ל"א, 11); ויאמר אלי הלוא ידעת מה המה אלה, ויען המלאך הדובר בי וגו'3; ואשמעה אחד קדוש מדבר (דניאל ח', 13). זה רב מספור. ויש שהנביא רואה דמות אדם המדבר אליו, כמו שאמר ביחזקאל: והנה איש מראהו כמראה נחשת [ופתיל-פשתים בידו וקנה המדה והוא עמד בשער]. וידבר אלי האיש: בן-אדם [ראה בעיניך ובאזניך שמע...] (יחזקאל מ', 3-4), לאחר שהקדים לדברים: היתה עלי יד-ה' (שם, שם, 1)4. יש שאין הנביא רואה צורה כלל, אלא שומע דיבור בלבד, במראה הנבואה, הקורא לו, כמו שאמר דניאל: ואשמע קול-אדם בין אולי (דניאל ח', 16); ב/מה היא שאדם מרגיש כאילו דבר-מה שרה עליו וכוח אחר מופיע עליו פתאום ומדובב אותו. אז הוא מדבר פתגמי-חוכמה או שבח או דברי הטפה מועילים או דברי הנהגה או דברים אלוהיים. כל זה במצב של ערות ופעולת החושים כהרגלם. זה הוא אשר נאמר עליו שהוא מדבר ברוח הקודש. באופן זה של רוח קודש חיבר דוד את תלים11, וחיבר שלמה את משלי וקהלת ושיר השירים12. כן חוברו דניאל ואיוב ודברי הימים ויתר הכתובים באופן זה של רוח קודש. לכן הם קרויים כתובים, כלומר, שהם כתובים ברוח הקודש. בפירוש אמרו: מגילת אסתר ברוח הקודש נאמרה13. על רוח קודש כזאת אמר דוד: רוח ה' דבר- בי ומלתו על לשוני (שמואל ב', כ"ג, 2), כלומר, שהיא שמה בפיו את הדיבורים האלה. ברמה זאת היו שבעים זקנים שנאמר עליהם: ויהי כנוח עליהם הרוח ויתנבאו ולא יספו (במדבר י"א, 25)14. וכן אלדד ומידד (שם, שם, 26-29). כן כל כהן גדול הנשאל באורים ותומים הוא ברמה הזאת, כלומר, כפי שציינו, שכינה שורה עליו ומדבר ברוח הקודש15
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2011 12:12 |
|
| |
בתורה אין. בנביאים אין. בדניאל יש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2011 12:53 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | בתורה אין. בנביאים אין. בדניאל יש.
|
|
ייתכן,
הצהר נא ברורות- אם היה כתוב בתורה עניין עולם הבא היית מקבל זאת ?
אם כן- מה זה שונה מששים ריבוא ?
אם לא- מה הפלפולים על מעמדו של דניאל ?
לא תוכל להתעלם.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2011 13:04 |
|
| |
שותפי, האשכול דן במוסריות של שקרים קדושים. האם ראוי כי מי שאינו מאמין בחיים לאחר המוות ינחיל לבניו את השקר הזה העובר במסורת לא מעט דורות. במהלך הדיון טענת כי אין לך שפה משותפת עם מי שאינו מקבל את הנבואה באופן בו אתה מקבל אותה. על כך טענו אני וירוחם כי לעולם הבא ולחיים לאחר המוות אין מקור בתורה ובנביאים. זאת המציאות. מבחינת המאמינים ושאינם מאמינים, יש הבדל אם משהו כתוב בתורה, בנביאים, או נאמר על ידי דניאל או חז"ל. אתה מעדיף לערבב את הכול יחד ולטעון על הכול בצורה גורפת שזה חלק מהמסורת. כך אתה מחליק את הקבלה לתוך המסורת. תבין רק שבכך אתה מבטל את כל טיעון המסורת משרשו. אם המסורת כה פרוצה וכל הרוצה יכול להוסיף מה שנראה לו, איזה ערך יש לה? לא זכיתי להבין מה ראית להזכיר את הפסוק לא תוכל להתעלם.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2011 14:05 |
|
| |
המסורת איננה פרוצה כלל וכלל, ולעם ישראל יש את חוש הביקורת שלו מה לקרב ומה להרחיק (כשהקב"ה מכוון מלמעלה ולא נותן לעמו להתברבר ח"ו).
לי לעומת זאת נראה שאתה תוקף בכל החזיתות בו זמנית וסותר את דבריך מאשכול לאשכול.
אם התורה/הנבואה/המשנה/הגמרא/המדרש מזוייפים אז מה אתה מביא מהם ראיות והוכחות ?
איפה עובר הקו הברור שלך בין אמינות לזיוף ?
הבנת היטב למה הבאתי את הפסוק, ולכן באמת התעלמת משאלתי.
אני חוזר עליה.
אם עולם הבא היה כתוב בתורה היית מקבל זאת כעובדה גמורה ?
ענה פשוט בלי להתחמק.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2011 14:12 |
|
| |
שותף
הראיות הם לשיטתך
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2011 14:44 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | שותף
הראיות הם לשיטתך |
|
לשיטתי אין שום בעיה כי אני קורא את דברי התורה עם דברי חז"ל.
המתעלם ייתכן מנסה לעשות "פלגינן", כמו שהוא קורא לזה בטעות, ולהקשות על התורה מיניה וביה בלי חז"ל, וזו שיטה שאיננה הגונה.
טוב, מה אפשר לצפות מאדם שמצטרף איתי למניין באיצקוביץ (למשל) ומטעה אותי שיש כאן עשרה יהודים יראי שמיים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2011 15:24 |
|
| |
שותף לשאלתך- אם בתורה היה מוזכר העולם הבא או ו תחיית המתים- בהחלט הייתי מקבל. דבר שקשור לשמיים רק מהשמיים אפשר לאשר אותו. בעניין האלו שמצטרפים אליך למנין באיצקוביץ- אני משום מה כשאני מתפלל שם- או בכדומה- מתיר לעצמי להתפלל, כי אני נזכר כי את המושג מנין-מאיפה אנחנו לומדים
משנה מסכת סנהדרין פרק א משנה ו
ומנין לעדה שהיא עשרה שנאמר (שם /במדבר/ י"ד) עד מתי לעדה הרעה הזאת יצאו יהושע וכלב
וכך אפילו אם רוב המניין הם מהחרדים, לפי המשנה הזו אני מבין שכך דרכו המקורי של המניין. ואני מתפלל איתם.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2011 17:03 |
|
| |
שותף, קצת קשה אתך. אתה פוטר מראש את עצמך מלהוכיח את אמונתך. אינך מקפיד על מינימום מבנה לוגי של טיעון. הנה דוגמא מהתגובה האחרונה. המסורת איננה פרוצה כלל וכלל, ולעם ישראל יש את חוש הביקורת שלו מה לקרב ומה להרחיק (כשהקב"ה מכוון מלמעלה ולא נותן לעמו להתברבר ח"ו). עד כמה שאני מבין טיעון המסורת אמור, בין השאר להוכיח את קיומו של האל ולפחות את קשריו עם הגזע היהודי, אז איך, למען השם, מבנה המסורת יכול להתבסס על אותו קב"ה המכוון מלמעלה, כאשר על כך בדיוק אנו דנים. לעומת זאת, מבני שיחך אתה דורש דיוק מקסימלי ונטפל לכל מה שנראה בעיניך, בדרך כלל שלא בצדק, כטעות או כחוסר דיוק. כדי שלא אראה כמתעלם אפרט את מה שברור ופשוט. כתבת, לי לעומת זאת נראה שאתה תוקף בכל החזיתות בו זמנית אני מודה באשמה. מתנצל אם זה מקשה עליך. וסותר את דבריך מאשכול לאשכול. אודה לך מאד אם תצביע על סתירה בדברי. אם התורה/הנבואה/המשנה/הגמרא/המדרש מזויפים אז מה אתה מביא מהם ראיות והוכחות ? איפה עובר הקו הברור שלך בין אמינות לזיוף ? שמעת פעם על המושג לשיטתו? התורה מספרת סיפור שלם. אני יכול לומר הכול שטויות וללכת לדרכי. אתה בא ומתחיל להתווכח ואז אני טוען כי גם לשיטתך, תחיית המתים למשל, אינה מופיעה בתורה. אינני מבסס שום דבר מהשקפתי, על התורה. זה לא מונע ממני לומר מה לא נכון גם לפי התורה ואין שום סיבה לנתח את הטקסט ולהצביע על כשלים וסתירות פנימיות. לפעמים, כפרשנות מקילה, ניתן לנסות להסביר כי גם מה שנראה לא סביר איננו שקר, אלא אגדה, או דמיון, או ניפוח אירוע. לא נוח לך עם זה? אתה מעדיף שאטען כי זה שקר גמור? קיבלת. זכותי לנסות לפרש כל טקסט בכלים ניתוחיים סבירים. העובדה שמישהו כתב ספר אין בכוחה למנוע מאף אחד לקרוא את התוכן בביקורתיות ולנתח את הכתוב. הבנת היטב למה הבאתי את הפסוק, ולכן באמת התעלמת משאלתי. אני חוזר עליה. אם עולם הבא היה כתוב בתורה היית מקבל זאת כעובדה גמורה ? ענה פשוט בלי להתחמק. וכי לא התפלמסתי אתך יותר מפעם אחת על השאלה האם צריך לקבל את מה שכתוב בתורה? איך אתה בכלל מעלה על דעתך שאני מתחמק בעניין? אם אני לא מספיק ברור, התשובה לשאלתך היא, לא באלף רבתי. המתעלם ייתכן מנסה לעשות "פלגינן", כמו שהוא קורא לזה בטעות, למה בטעות? ולהקשות על התורה מיניה וביה בלי חז"ל, וזו שיטה שאיננה הגונה. הסבר בבקשה מה לא הגון. טוב, מה אפשר לצפות מאדם שמצטרף איתי למניין באיצקוביץ (למשל) ומטעה אותי שיש כאן עשרה יהודים יראי שמיים ? תנוח דעתך. יצאת לי לא אחת להיות עשירי בתפילתם של גדולים וצדיקים שלדעת רבי חיים וואלאזינער כל הגה היוצא מפיהם מזעזע את כל העולם. ר' ירוחם, כיף להיות יהודי אתך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2011 17:41 |
|
| |
| ייתכן כתב: | |
אתה פוטר מראש את עצמך מלהוכיח את אמונתך. אינך מקפיד על מינימום מבנה לוגי של טיעון. הנה דוגמא מהתגובה האחרונה. המסורת איננה פרוצה כלל וכלל, ולעם ישראל יש את חוש הביקורת שלו מה לקרב ומה להרחיק (כשהקב"ה מכוון מלמעלה ולא נותן לעמו להתברבר ח"ו).עד כמה שאני מבין טיעון המסורת אמור, בין השאר להוכיח את קיומו של האל ולפחות את קשריו עם הגזע היהודי, אז איך, למען השם, מבנה המסורת יכול להתבסס על אותו קב"ה המכוון מלמעלה, כאשר על כך בדיוק אנו דנים. |
|
אתה טענת שהמסורת פרוצה, שהרי אפילו הקבלה נכנסה אליה, וזה הורס את כל הבסיס שלה.
ע"ז עניתי שיש לעם ישראל את חוש הביקורת וגם הקב"ה עוזר מלמעלה שלא ניגע לריק ולא נלד לבהלה.
אתה מערבב את הבריות (כנראה מחוסר הבנה, בודאי לא בכוונת זדון) כאילו שהמטרה היתה להוכיח את קיומו של הבורא, וזה כמובן לא שייך ולא נכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2011 17:48 |
|
| |
| ייתכן כתב: | |
כתבת,
לי לעומת זאת נראה שאתה תוקף בכל החזיתות בו זמנית
אני מודה באשמה. מתנצל אם זה מקשה עליך.
וסותר את דבריך מאשכול לאשכול.
אודה לך מאד אם תצביע על סתירה בדברי.
|
|
אם באשכול אחד אתה לובש את כובע הכופר בתורה, בשלימותה ובמקורותיה, ואילו באשכול אחר אתה לובש את כובע מפרש התורה המדקדק באותיותיה זו סתירה (מכוונת מצידך) בדבריך, אשר נועדה לטשטש את עמדותיך.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2011 17:50 |
|
| |
אינך מתבייש להטיח האשמות חסרות שחר?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2011 17:58 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | טוב, מה אפשר לצפות מאדם שמצטרף איתי למניין באיצקוביץ (למשל) ומטעה אותי שיש כאן עשרה יהודים יראי שמיים ? תנוח דעתך. יצאת לי לא אחת להיות עשירי בתפילתם של גדולים וצדיקים שלדעת רבי חיים וואלאזינער כל הגה היוצא מפיהם מזעזע את כל העולם. ר' ירוחם,
כיף להיות יהודי אתך. |
|
לא מאמין שהיית עשירי, בודאי היה שם עוד אחד שהשלים את המניין. ממילא אתה עד פסול.
אולי תהיה לפחות יהודי כמו ירוחם שמאמין בתורה ?
|
|
|
|
|
