|
|
| נשלח ב-5/7/2011 23:52 |
 |
| |
איני מכיר חוקרי איסלם, כלום לא כתבו דברים? אינך יכול לציין איפה אפשר לקרות על כך (למה שאאמין לך?) ניתי ספר וניחזי כך מבואר אצל פינס? אצל גולדציהר (או מה שמו של חוקר איסלם הגדול מהונגריה)? אצל וולפסון הרי? חוה לצרוס יפה? יעקב קיסטר? מי בדיוק אני יכול לשאול? למיטב ידיעתי הרמב"ם כלל לא גרס הרבה את אלגזאלי וכמו כן לא גרס אותו אבן רישד וארסטוטאליים אחרים הלא בספר הפלת הפילוסופים (אם כי יש ראיות שקצת השפעה היתה עליו אך דבר ידוע וברור אין זה וודאי) הוא נגד פילוסופיה והוא יותר צופי, מי שהושפע ממנו היה ר' אבן דאוד מי שנקרא הראבד הבעל הסיטוריון אך האם באמת ידוע שהרמב"ם קיבל היחוד ממנו וזה ממש ידוע מאד, אתמהה) אז לפחות תביא לי כמה ממאמרים מחוקרים הנ"ל המוכיחים את הנודעות הנ"ל.
כמו כן הרי בדברי חז"ל לא זקוקים להגיע לחוקרי איסלם אז אולי תציין לי לדבריהם ז"ל או מפרשיהם הגדולים?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2011 23:58 |
|
| |
אתנחתא, לא אמרתי שהרמב"ם קיבל את הייחוד מאלגזלי, אלא שהוא התבטא כלפי האמונה האיסלמית האורתודוכסית הנפוצה שהיא היתה על פי התמיכה דה פאקטו של אלגזלי. ואין סתירה כלל בנטייתו המיסטית של אלגזלי המאוחר. גם שאלותיך מדברי חז"ל אינן שאלות, וכן הערתך אודות הרסג והרמב"ם.
אז אנא, לא לייחס לי דברים שלא אמרתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 00:00 |
|
| |
ואני לא מתכוין לתת כאן שום מקור. אל תאמין לי, לא עניין שלי. שאל חוקרים מומחים גדולים על כל טיעון שהצגתי פרט אחר פרט ובחן בעצמך.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 00:14 |
|
| |
מהי היהירות הזאת? באמת אינך יכול לציין לשום מקור כתוב? הכל תורה שבעל פה? מזמן לא ראיתי שחצן כזה
לדעתי אתה כותב דברי הבל ממש בכאילו אוריינות. תראה לי את החז"ל, זה סוד כמוס שרק התגלה אליך?
וזה שאתה טוען שדבריי אינן שאלות - אז דבריי נמוגו? או שמא היהירות שלך מונעת ממך להתמודד עם דברים אחרים נגדך?
תוקן על ידי אתנחתא ב- 06/07/2011 00:15:28
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 00:16 |
|
| |
צודק, אולי אני טועה.וביותר מאד סביר שאני טועה כיון שאני יהיר.
לכן כדאי מאד שתבחן בעצמך ואל תאמין לי.
אני לא יכול וגם לא מעוניין לציין מקורות.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 00:19 |
|
| |
"אני לא יכול" - וצריכים להאמין, דבר כזה מוזר טרם ראיתי רק בפורום המשונה הזה.
בקיצור יש להתייחס לדבריך כלדברי הבל. סתם טוב לדעת, חשבתי מהבטחון המופרז שלך והדיבורים הגבוהים שלך שאתה יודע מה אתה סח ושמא אתעמק בהגיגיך, אז כעת אני פטור.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 00:22 |
|
| |
הרבה סיבות יש ל"אני לא יכול "..
ובכל אופן, אני עומד מאחרי כל מה שכתבתי. על כל פרט.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 00:34 |
|
| |
לשלימות הדיון.
"והנה הדתות הסעיפיות מצד עצמן, אין ראוי להביט עליהן בעין רעה. הדבר יתכן להיות, שהיתה בזה מצד המיסדים הערה אלהית, להיות משתדלים בשכלול חלק רשום מהאנושות, לפי הראוי להם. מצד זה התכלית, היה אפשר שיוכן איזה עניני מופתים מוחשים, אם יהיו צריכים לחזוקם, כיון שהדבר נוגע לשכלול האנושות, שיד ד' נטויה על זה מראשית המציאות עד תומה". (לנבוכי הדור, ח)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 00:43 |
|
| |
אז אני עומד שכל דבריך הבל ורעות רוח, ואין כזה דבר כמו ידוע ביחס להשפעות הרמב"ם שעל כל פרט נחלקו כל החוקרים, והכל ספקלציות, (ואם יש השפעה מוכרעת על הרמב"ם זה אצל אלפראבי בספרו העיר המעולה וכו') וכל דבריך הם סתם ברבורים ואינך יכול/רוצה/מעוניין להביא ראיות לדבריך.(סך הכל בקשתי בקשה הכי פשוטה וצנועה שרק אפשר, שהכותב יציין מקורות למאמרי מחקר לדבריו, שאני יכול לעיין ולהתעמק לראות הדברין נכונים או לאו וכמו נשוך נחש הכותב ענה בתקיפות כאילו המטרתי עליו קושיות, כמו כן בקשתי ממנו מקור אחד בחז"ל, ונתקלתי בקיר אטום)
אך כעת אני פונה לאשר שגם אמר שאצלו ידוע הדבר, ואני פונה אליו, אולי יואיל לציין בבקשה איפה זה ידוע? תודה למפרע
תוקן על ידי אתנחתא ב- 06/07/2011 00:52:57
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 00:59 |
|
| |
שוב אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי , ויוצא נגדם. מה יהיה?
אתה כותב:
"אין כזה דבר כמו ידוע ביחס להשפעות הרמב"ם שעל כל פרט נחלקו החוקרים"
1 - היכן כתבתי "ידוע" על "השפעות הרמב"ם " ?
2 - זה שעל כל פרט אודות הרמב"ם יש מחלוקת, לא הופך את טענתי להבל נחרץ כדבריך.
3 - לא כל מחקר מבטל את הידוע בשכל פשוט. למשל: חז"ל ידעו את ייחוד השם יותר מכל הפילוסופים הישמעאלים. יש מחקר איסלמי שטוען שחז"ל לא ידעו את הייחוד האמיתי. אז? הידוע הפך לעצם מת?
אתה אמנם פטור מלבחון את טענותיי, סביר להניח שאני במקומך הייתי נוהג אותו דבר, אך בבקשה ממך , לפחות אל תייחס לי דברים שלא אמרתי.
תודה ולילה טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 01:08 |
|
| |
מאמר של ש' סטרומזה על הרמב"ם. בעמ' 159, ישנן הפניות למאמרים של פינס ולצרוס-יפה, בנוגע לתיאולוגיה של אלגאזלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 03:55 |
|
| |
א. כתבת: "זה לא ש"איני מבין" את הכתוב. אני מבין אותו יפה. אני לא רק מבין את המילים ואת התוכן, אלא שאני רואה סתירה גלויה בין תוכן זה לבין עקרונות שעליהם גדלנו כולנו כעיקרי היהדות". - כך חושבים ב"השקפה ראשונה", במחשבה שניה הרי לא יתכן שכל הראשונים לא יראו את הסתירה לעקרונות שעליהם גידלו אותך. [סתם משפט תמוה, האם עקרונותיך הם אלא שגידלו אותך עליהם?], ולכן עליך להסיק שלא הבנת את דבריהם.
ב. והא קמן שלא הבנת את דבריהם, וחשבת שיש כאן איזה קרבן לסט"א, ולא כך הם הדברים, אלא מעשה מצוה שעושים שיש ממנו רווח כל שהוא לסט"א. כמובן שהדברים אינם פשוטים וצריך לעמול להבינם, אך הקושי אינו פוטר אותנו מכך.
ג. הרמב"ם שחיפשת הוא מן הסתם הרמב"ם שברפ"ב מהלכות עבודה זרה, שם קובע כי גם עבודה ל'ממוצע' היא עבודה זרה. אך האמת היא שגם לטעותך אין זה נוגע לענינינו,
יש בעבודה זרה שני איסורים עיקריים, א. להאמין בעבודה זרה, ב' לעובדה.
האיסור להאמין הוא במישהו שהוא אלוה דהיינו כח עצמי, להאמין בכוחות שניתן להם כח מבעל הכוחות אין זה עבודה זרה שהרי גם הרמב"ם עצמו האמין בכך.
האיסור לעבוד ע"ז הוא גם כשעובד לכוחות כל שהם, אך בזה יש תנאים או א' מד' עבודות או עבודה שהיא דרך עבודתה. ולכן גם לפי טעותך ששליחת השעיר לעזאזל היא עבודה לסט"א [ח"ו], אי"ז מכלל עבודה זרה.
ד. ביהדות אין עבודה זרה. יש יהודים עובדי ע"ז, כמו שיש יהודים אפיקורסים. למשל מי שלוקח את המשפט "צדיק גוזר והקב"ה מקיים" כביכול הצדיק כופה את אלוקים לעשות כרצונו. [ויש כאלו] הוא בהחלט מאמין בעבודה זרה, כי הוא מאמין שיש כח אחר זולתו. סתם אמונת הבל אינה עבודה זרה כמו שכבר כתבו לעיל. גם הרמב"ם שסבר שאיסור מעוננים וכו' הוא משום שהוא אמונת הבל, עדיין התורה לא אסרה הוצאת עין הרע בעופרת, למרות שהיא אמונת הבל. [ריבת אתרוגים אם היא נעשית כחיבוב מצוה, ונסיעה לעמוקה לשם תפילה על קברי צדיקים, אינם אמונות הבל מיסודם, למרות שהם בהחלט יכולים להתפתח בכיון].
ה.ההנחה שרק היום התגלה הרעיון הגאוני לפקפק באמינות טקסטים שונים, אינה עומדת במבחן המציאות. הרמב"ן ידע לפקפק בספר הישר, ור"מ בר חיסדאי ידע לפקפק בפרק שירה, והערעורים על הזוהר [וכן, גם על פרקי דרבי אליעזר] ידועים עוד מספר יוחסין, ואעפ"כ.
ו. ב"ה גם אני מכיר [חלקית] את ה'טקסטים' של תורת הסוד היהודית. ההבדל הוא רק שאתה מכיר אותם דרך המשקפיים של אנשי האקדמיה, ואני מכיר אותם גם דרך משקפיהם של חכמי התורה. ורק להזכירך, הגר"א כתב פירושים גם על היכלות, גם על ספד"צ, גם על ספר יצירה, גם על האידרות, גם על תקו"ז ורע"מ, וגם על כתבי האר"י, ולא ראה את ההבדלים העצומים אותם אתה רואה. ורק לשבר את האוזן יש לציין את דברי הגר"א שיש פרד"ס בפרד"ס דהיינו פשט שבפשט רמז שבפשט וכו' וכן פשט שבסוד רמז שבסוד דרש שבסוד וסוד שבסוד. וכמו שחלק הנגלה מתאים במלואו לחלק הנסתר כך גם חלקי הנסתר מתאימים זל"ז בהתאמה מלאה.
ז. בנוגע לפורום ההוא, אינני מבין את ההיתממות. האם אין שם אנשים שמתלוצצים מהשם, ומתורתו, שבכתב ושבעל פה, ומחכמי התורה שבכל הדורות, שאנו מצווים בכבודם ויראתם?? האם אין שם מינים ואפיקורסים, ודוברי נבלות, העונים להגדרה "רשעים" אשר מדרכם יש להתרחק??.
כמיימוני, ודאי ידועים לך דברי הרמב"ם בפרק ו' מהלכות דעות דרך ברייתו של אדם להיות נמשך בדעותיו ובמעשיו אחר ריעיו וחביריו ונוהג במנהג אנשי מדינתו, לפיכך צריך אדם להתחבר לצדיקים ולישב אצל החכמים תמיד כדי שילמוד ממעשיהם, ויתרחק מן הרשעים ההולכים בחשך כדי שלא ילמוד ממעשיהם, הוא ששלמה אומר הולך את חכמים יחכם ורועה כסילים ירוע, ואומר אשרי האיש וגו'.
האם השתתפות בפורום ההוא עולה בקנה אחד עם דברי הרמב"ם?
האם משתתפי הפורום ההוא אינם עוברים על איסור מדאוריתא של אל תפנו אל האלילים כמו שמנוסח ברמב"ם בפ"ב מהלכות עבודה זרה ה"ג?.
האם מנהליו ומשתתפיו אינם עוברים בלפני עור ביחס לאיסור זה?
אני מניח שלך יש איזה התר מבוסס לפעלך, אך לי לכשעצמי אינני רואה התר.
ודאי היה מקום גדול להקים פורום לבירור יסודי ועמוק של דברים העומדים ברומו של עולם, לפי המציאות המתחדשת, וזמינות המידע התורני והכללי אותו הזכרת, כתבי הראשונים שהתגלו בדורות אחרונים, והטקסטים המשופרים של ספרות חז"ל, הידע המתגלה בעניני הטבע אשר הם רקחות וטבחות לתורה ועוד. אך כל זה צריך להיות אך ורק בחברת אנשים יראי שמים המקפידים על קלה כבחמורה, מאמינים בהשם ובתורתו, ומעשיהם לשם שמים, אחרת אנו חוזרים לדברי הרמב"ם דלעיל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 08:27 |
|
| |
אליהו
פני הפורום ההוא תלויים במשתתפים, ומשחרדים נמנעים כי אסור לחשוב נכנסים אחרים. שיטה זו של המנעות תרמה רבות להדרת הדת מפני המדינה
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 13:37 |
|
| |
יפה, יש קישור לעבודת מחקר.
ואוכל לתת דוגמה לטענתי. כפי שכבר כתבתי, יש להבחין בין שימוש שעשו חכמי ישראל בכלים שלמדו מגויים, לבין אמונות ודעות אותן קיבלו ממסורת ישראל בלבד.
וכפי דברי חז"ל באיכה רבתי [ב, יג] "אם אמר לך אדם יש חכמה בגויים תאמן...יש תורה בגויים אל תאמן". אינני יכול להתייחס לכל הנושאים, אך ניקח לדוגמה נושא אחד. החוקר טוען כי הרמב"ם קיבל את נחרצות האמונה נגד גשמות הבורא מהאיסלם, הפך אותה לאחד מיסודות היהדות, ומהאסלאם הושפע לקבוע שהמאמין בגשמות הינו מין. האם נכונים הדברים ? לא ולא,
כרגיל, גם את ביטול גשמות הבורא, קיבל הרמב"ם מרס"ג. דברי הרמב"ם במו"נ ח"א פכ"ו בעניין אי גשמות הבורא, והראיה מתרגום אונקלוס בפכ"ז [עליה השיג הרמב"ן באריכות בבראשית מו א]. מקורם מרס"ג באמו"ד מאמר ב פ"ט, ושם כתב "ומן המקובל וכו'", ומייחס את שלילת הגשמיות לחז"ל. היות ודברי הרמב"ן חביבים עלינו, אצטט את דבריו [בדילוגים] באגרתו לחכמי צרפת , "טרם אענה אני שוגג" [כתבי הרמב"ן, ח"א עמ' שמג]. על ספר מדע ואמונותיו כתב. מה יאמרו לספר המדע, והמכתב מכתב אלו' אשר העתיקו ..
ומחסדכם רבותינו הודיעונו מה לכם ולספר ההוא, כי תורה היא וללמוד אנו צריכים.
ורבי אברהם בן דוד ז"ל השיב על מקצת דבריו,
ולא אמר שיש בו צד מינות וצד כפירה חס וחלילה" [עמ' שמה שמו] "ואחרים שמעתי אומרים שאתם תופסים על ספר המדע, באמרו שאין למעלה צורה ותבנית,
ולמה רבותינו תפסתם עליו בדבר הזה, שהרי כל הגאונים בחיבוריהם וכל חכמינו הקדמונים בפיוטיהם בספרד ובבל יחשבו הנוטה מזה כהולך אחרי ההבל, [מה פירוש ההבל ?]
וקראו הסובר חילוף נרגן ומפריד אלוף. [מה המשמעות "ומפריד אלוף" ?]
ודבר זה כתוב בתורה ושנוי בנביאים ומשולש בכתובים,
ומפורש בהגדות ובמדרשים הנעימים והנאהבים,
כי עילת העילות יתברך על כל ברכות ותהילות אין לתארו בגשם ובתבנית.
כך פירש רבי סעדיה הגאון ז"ל:
וכל הסובר על הבורא יוצר הכל שיש לו צלם ודמות ואיברים אין לו אלו' כלל,
תראה דמתרגם פי ה' מימרא דה', בעיני ה' קדם ה'".
אלו לשונו ואלו דבריו.
ועוד אמרו רבותינו ז"ל באמת ובשבועה,
שאין ליוצר הכל יתברך שמו, לא דמות ולא צורה,
ובזה היו אבותינו הקדושים מאמינים....
וכל הרבנים ורבינו חננאל ורבינו ניסים ורבי נתן ידעו וכתבו,
שאין דמות וגשם לבורא וקללו המאמין בזה.
על כן אני אומר שהמאמין באלו' יבין כי כמו זה שאין איברים לנשמה שיצאה מכיסא קדשו, כך אין לבורא דמות וצורה כלל.
המאמין אשריו, ומי שלא יאמין ידון באש לא נופח..." רב סעדיה כתב במפורש שהמאמין בגשמות אין לו אלו' כלל, כלומר מין.
רב סעדיה כותב באמו"ד, שזו דעה מסורתית של חז"ל.
רבינו חננאל, רבינו ניסים ורבי נתן [=בעל הערוך] קללו המאמין בזה ? הרמב"ם חידש זאת ?
האם גם רב סעדיה הושפע מחכמי מהמווחדון, מבן תומרת ואל גאזאלי, שחיו אחריו ?
[וודאי יאמרו, הושפע מהמעתזילה. נכון, רס"ג השתמש בכלליה לצרכיו, אך לא היה מעתזילי כלל]. כנ"ל שאר הנושאים המוזכרים במאמר. י"ג עיקרים – הושפע מרס"ג. [מספיק לקרוא את נושאי מאמרי אמו"ד].
המושג "אעתקאד" – לקוח מרס"ג.
ספרי הלכה לפי נושאים – לקוח מרס"ג, ומחברים אחרים מתקופתו. [ואפילו אם לקח רעיון זה מהאסלאם, אין בזה כל דופי. מדובר בכלי ולא בתורה].
וכך הלאה. חוקרים אוהבים לחפש פיקנטריה, אך מחפש האמת ימצא את השפעת מסורת היהדות על הרמב"ם.
האמת היא, כי הרמב"ם היה שמרן. את מקורותיו של הרמב"ם, הן בהלכה הן באמונה יש לחפש במקורות הגאונים, שם יימצאו בקלות.
אחד מהמשפטים הנכונים הכתובים במאמר הוא "הרמב"ם הוא חלק מהמסורת הגאונית".
המשווה בין דברי הרמב"ם לדברי הגאונים, נוכח בנכונותו של המשפט.
תוקן על ידי המעייין ב- 06/07/2011 13:43:37
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 13:58 |
|
| |
ולפני רס"ג?
|
|
|
|
|
