|
|
| נשלח ב-2/7/2011 22:11 |
 |
| |
אוטו תודה לך,אמשלום,אני רואה שאת בכוח רוצה לעשות כאן פרובוקציות אז הנה לך ,אולי תסבירי לי למה לדבר על השני ולצדד קבל עם ועדה על רשעות או אוטיזם הוא לא אוטיזם ורישעות במלוא רוחבו ,כבר לא מדברים כאן על אינטילגננציה חברתית או כללית ,אלא על אינסטינקטים שגם כלב היה עובר אותו בהצלחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2011 22:40 |
|
| |
ביליצר, לענ"ד התשובה של רובנו (אלה בעלי ההרגשה\תודעה היהודית המפותחת לאפוקי ממה שנכתב כאן עד עכשיו) היא שאכן אנחנו מרגישים צביטה בלב, ואולי אף כעס קל, על פגיעה בכבוד שמיים.
כלומר, אם כל הבעיה הייתה ערכית אז ההרגשה הטבעית הייתה רחמים ולא צביטה, או אולי אפילו כעס.
תוקן על ידי בעלטש ב- 02/07/2011 22:42:37
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2011 22:46 |
|
| |
אתה לא הבנת את דברי אםשלום-כתבת בלשון רבים, כלל יחד את כל חברי הפורום כאילו כולנו מרגישים צביטה בלב, ענתה לך אםשלום בצדק- שלא כולם מרגישים צביטה, ואוסיף מדעתי כי רוב הכותבים כאן, למדו כאן את הסבלנות ואפילו החרדים לא מרגישים צביטה בלב,
אגב הכרזת המלחמה שלך באםשלום- היא לא תעשה לך את זה, האמן לי בויכוח שלך איתה- המכה השניה שלה זו כבר התעללות.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2011 22:59 |
|
| |
ביליצר
אסביר דברי יותר כי נראה לי שלא הסברתי מספיק ברור.
ראשית, אני מסכים למה שכתבת. מניעים של פעולה מסויימת קשים לזיהוי. מניעים שאני חפץ ביקרם, או מוטב לומר "ערכים המניעים אותי" ודאי ניתנים לניסוח ובחינה.
שנית, זה שיש תינוק שנשבה לא נוטל ממנו את הבחירה. זה רק מצמצם את האפשרויות הפתוחות בפניו. כדי שתתקיים בחירה, צריך שאדם יהיה מודע לכך שהוא בוחר ויש כמה אפשרויות.
מי שרגיל לפתוח בדפדפן רק חלון אחד אינו יודע בכלל שהוא יכול לזרז את הקריאה בפורום אם יפתח כמה חלונות,חלון לאשכול, יקרא באחד ובינתים השאר ייפתחו. האם זה נוטל ממנו את הבחירה לפתוח עוד חלון? לא, רק שאין הוא יודע שיש כזה דבר. לאחר שלומדים שיש, אפשר לבחור אם לעשות זאת או לא (אני בוחר כן לעשות זאת, ונהנה מכך שאיני מחכה בלי סוף להייד פארק...).
***
בעלטש,
(ברוך הבא אל הפורום!)
וכן ביליצער והדוגלים ב"כבוד שמים"
לצערי, איני מבין את המונח הזה.
והרשו לי לשאול. אני מפתח זאת באשכול הזה מפני שהדברים כן קשורים לדעתי.
א. מה זה "כבוד שמים"?
האם הכוונה היא ל:
1. כיבוד רצונו של ה'?
2. הגדלת הפאר וההדר של מלכות ה' בעולם?
3. איך באמת מתבטאת מלכות ה' בעולם? האם יש בכך גם "כבוד"? איך מתבטא ה"כבוד"?
ב. האם יש מצוה של אחריות ל"כבוד שמים"? היכן זה כתוב?
ג. האם חילול שבת בידי תינוק שנשבה מהווה פגיעה בכבוד שמים?
ד. האם בני אדם יכולים להוסיף או להפחית מכבוד שמים?
איך? תנו דוגמאות לכאן ולכאן.
מתוך שאלותי ותשובותי יתכן שיתבאר שאיני מבין (במובן של "אני רואה כחסר משמעות") כל התייחסות ל"כבוד שמים". ממילא אין לי להצטער על זה.
אם יש אדם שחש "צער על מיעוט כבוד שמים" אזי אני יכול לשער שהוא מבין אחרת ממני מה זה "כבוד שמים". ולפי הבנתו, יש כאן דבר להצטער על זה. אבל איני שותף לתפיסה זו, ואדרבה, סבורני שהיא נובעת מאי הבנות פילוסופיות.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2011 23:04 |
|
| |
ירוחם
זו שאלה שראוי לדון בה.
האם יש לנו אחריות כלפי יהודים שאינם יודעים על חשיבות שמירת השבת או אפילו יודעים ובכל זאת מחללים אותה?
סבורני שההלכה מחייבת אותנו לאיכפתיות ואחריות כלפי הנושא הזה. אמנם, במצבנו היום, זה לא שייך באופן מעשי. (ולכן אין טעם בהפגנות, החרמות ועוד פעולות אלימות או פעולות כפיה נגד מחללי שבת. אבל זה לא אומר שלא צריך להיות אכפת לי מהשבת ושמירתה).
אני יכול להבין שמי שאינו רואה בהלכה דבר מחייב לא יראה סיבה להצטער על כך שיש יהודי שלא זכה להכיר הלכה ולשמור עליה.
איני מבין כיצד מי שההלכה כן מחייבת וחשובה לדעתו לא יהיה אכפת לו מזה.
אני כן יכול להבין, וזאת משנותי בפורום (וגם אולי אישית) כיצד ניתן לפתח חשבון עליה פרטי, לפיו פיתוח מודעות אישית ומוסרית יכול להיות חשוב מבחינות מסויימות יותר מאשר שבת (כפי שכתב פעם וטו, במעלת חנווני ישר ומוסרי שאינו שומר שבת על פני שומר שבת שמשקר וגונב).
אבל השאלה אינה מה עדיף ממה, מוסריות או שבת, אלא האם יש אדם מוסרי שאינו שומר שבת, האם זה צריך לכאוב לי שאין כל בני ישראל מכירים את מעלת התורה. ועל זה, שצריך לכאוב, אני עונה בחיוב. כן, ודאי. (וכפי שכתבתי, לא ברור מה הרבה אפשר לעשות בקשר לזה).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2011 23:14 |
|
| |
אני חושב שמי שמדליק סיגריה בשבת דומה למי שקורע את דגל ישראל ביום העצמאות
או הולך באמצע הצפירה ביום הזכרון.
שניהם מחללים ברגל גסה את כל הקדוש והחשוב לצד השני.
כמובן שמי שמחלל לא מבין את המשמעות אבל לאדם דתי שהשבת חשובה לו והוא מבין
את החשיבות של השבת ביהדות לראות יהודי שמזלזל כואב לו.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2011 23:17 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | [ביליצר,
בתחילה קבעת שיש איזה "אנחנו" המשתתפים ברגשות מסויימים. קביעה זו מסתמכת אצלך, כנראה, על התחושה השרירותית לחלוטין שאלה רגשות "יהודיים". עכשיו, בעקבות קביעתך זו אתה מרשה לעצמך להוציא את כל מי שאינו שותף לרגש הזה מתחום היהדות והעם היהודי?]
|
|
מזמן למדתי שיש אנשים שעוברים ליד האסון של השני ללא רגש מינימלי (מה אכפת להם?)
אותו ראיון קיים כלפי כל רגש ונושא..
אם אתה יודע שחילול שבת זה אסון ליהודי,מוזר שלא תרגיש צביטה בלב...
אם אתה לא מרגיש ,אזאי זה מגדיר את דעתך בהתאם...
זהו לא קשור לא לתחום יהדות ולא לתחום עם היהודי...כמו שזה לא קשור למפלגה שאתה מצביע...
זהו קשור לדעתך על השבת וחילולו ורמת הרחמים בדם....
לגבי עצה לפנות לפסיכיאטור מחמת ריבוי הצביטות בלב...עצה של אחד מהמשכילים לרעיהו הית לשתות כוס דם חזיר ולדבריו זה פוטר את כל בעית שאריות היהודי הרחום בתוך הלב...(לא ניסיתי מטעמי דת)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2011 23:25 |
|
| |
דייר
סבורני שהמשל שלך מפחית מערך חילול שבת. בתור ציוני נאמן אני מבטיחך שאין שריפת דגל ישראל כפגיעה בשבת.
**
אברך 1980
ברוך הבא לפורום!
בדבריך מונח שחילול שבת של תינוק שנשבה זה "אסון". ולכן ראוי להשתתף בצערו של מי שמצטער על האסון הזה.
זה מעורר כמה שאלות.
א. האם זה באמת אסון, שתינוק שנשבה חילל שבת? מדוע?
ב. האם חילול שבת ביודעין ובמזיד הוא "אסון"?
ג. אולי כדאי לבדוק: מה פירוש המילה "אסון" בפיך ובמקלדתך? אולי "פגיעה הרסנית שקשה למצוא לה תקנה"? אם כן, האם תוכל להסביר במה פוגע חילול שבת ואיך?
ד. נניח שיש מי שמאמין ששריפת דגל ישראל היא אסון, האם זה שאני איני חש כן מעידה שאיני מחשיב את מדינת ישראל (לא נכון) את הדגל (לא כל כך, זה נכון)? האם זה נובע מתוך רשעות שלי? או אולי מתוך שאני חושב שמי שחש כזה צער זה מחמת טעות?
ה. כאשר רואים מישהו שחושב שאירוע מסויים א' הוא אסון, אבל למעשה הוא טועה, בצערו של מי יש להצטער? בצערו של הטועה לחשוב שיש כאן אסון? או לרחם על הטועה שאינו יודע, וראוי ללמדו שאין זה אסון?
מסוף דבריך על מחית הרגש היהודי על ידי עבירה רבתי של שתית דם חזיר משתמעת ביקורת על מי שאינו סבור כמונו, שהמצוות חשובות. גם אני סבור שמי שאינו יודע להחשיב את התורה והמצוות זה מעורר צער, אבל חלילה לי לדמות אותו למי שראוי לו לשתות דם חזיר ולטעון שאין לו רגש יהודי. הרגש היהודי יכול להתבטא באופנים שונים. וכי מי שנאמן לאמת ולה' לפי הכרתו אינו איש מעלה לפי ידיעותיו? כאן אני מצטרף לירוחם בהמלצה על סובלנות. ואפילו על ענווה (במובן שאין זה ראוי להתייחס בעליונות אל מי שאינו חושב כמוני).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2011 23:37 |
|
| |
לא הבנתי אותך.
הכוונה שלי שהדגל הוא ערך הוא סמל ומי שקורע אותו פוגע ברגשות הישראלי הממוצע
כך בדיוק מי שמחלל את השבת ברגל גסה פוגע בסמל וברגשות של מי ששמירת השבת חשובה לו.
ברור שאין מה להשוות בחומרה ההלכתית.
תוקן על ידי דייר ב- 02/07/2011 23:37:56
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2011 23:52 |
|
| |
כבוד שמיים הוא אכן כיבוד רצונו של ה'.
מיימוני, איני יודע באמצעות איזה אי-הבנה פילוסופית מתוחכמת תעמיד אותי על טעותי, אך אשמח להעמיד אותך (לדעתי הדלה) על טעותך.
הכאב הפשוט שיש לרוב היהודים הלא מתוחכמים דפה על יהודי מחלל שבת בפרהסיא הוא על זלזול בדבר ה' לעם ישראל בפומבי וללא חרטה, בלי קשר להבנות פילוסופיות מעמיקות.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2011 23:53 |
|
| |
התשובה לכאורה היא,שתמיד הצביטה תהיה ערכית ,והערך הזה כוללת גם כבוד שמים על משקל כמו כשנראה בן אדם שמתחצף לאביו,שיכאב לו על כ ב ו ד ו של אביב בשפתינו,שגם היא נרכשה כערך,והיא מתבטאת בכעס ,רחמים וכו,שמתחולל בנפשינו,
מיימוני ,כשאתה הופך בחירה של בן אדם כמשהו שהוא שבוי בו,קרי חוזרים בשאלה עם כל מניעיהם,אתה שולל באופן חד משמעי את הבחירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2011 23:57 |
|
| |
ירוחם ,לא הבנתי ,אתה מציע לי לא להתוכח עם אמשלום כי היא תתעלל בי ?הזאת כוונתך?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2011 00:08 |
|
| |
דייר
כאשר מצפים ממני להתחשב ברגשותיו של מאן דהוא, צריך לבדוק מה הם הרגשות האלו ומדוע שיווצר כלפי חיוב להתחשב בהם.
נניח שיש מי שנפגע כל פעם שיהודי שומר שבת או מניח תפילין. האם עלי להתחשב בו?
האם התחשבות כזו היא רק ברשות הרבים או בכל מקום?
ועוד, אני מסכים שהתחשבות כזו היא דבר ראוי, אבל האם זה נושא יהודי או נושא מוסרי כללי?
והאם התחשבות כזו דוחה מפניה צרכים או רצונות שחשובים לי? יש לכך דוגמאות רבות, למשל מכירת פרוות. נניח שאני סוחר פרוות ויש מי שצר לו על בעלי החיים שמגדלים והורגים כדי לקחת את פרוותיהם. האם משום צער בעל חיים או רגשותיהם של המאמינים בכך כערך עלי לוותר על פרנסתי? בדומה לזה, מי שלצערנו אינו מבין מהי שבת, וחושב שירויח מחילול שבת, האם התחשבות ברגשות של אדם אחר שבעיניו הוא פרימיטיבי אמורה לדחות את פרנסתו?
אם לא נבין זאת, וששני שלא נוכל להגיע אל ליבם של אחינו ולחפש את הדרך להסביר להם מהי תורה ומהי שבת.
***
בעלטש
אתה מוזמן לתקנני בכל עת ותודה רבה על הכונה הטובה.
אמנם כשאני מעיין בדבריך עדיין איני מסכים איתך.
יש מקום אכן להצטער שלא כל היהודים יודעים מהו דבר ה'. אבל כאשר יהודי שלא למד אלא הוא בור ותינוק שנשבה מחלל שבת מחמת אי ידיעה, האם זה חילול כבוד שמים? אתמהה.
וכיון שה' בעצמו יודע שהוא אנוס בדבר, מדוע שאקפיד יותר מאשר מי שציוה על השבת?
וכי ה' רוצה שאריב עם כזה יהודי ואנהג באלימות או אפילו אתבטא כלפיו בגסות רק בגלל שהוא אינו רואה מה שאני רואה ואינו יודע מה שאני זכיתי לדעת?
זו תשובה לדעתי גם לביליצר. כאשר אדם מחלל שבת בחוסר ידיעה, אין בזה חוצפה. חוצפה מצריכה כוונה וידיעה.
***
ביליצר
אנסה לבאר שוב.
בחירה היא רק על סמך ידיעה.
האם טענתי שחוזר בשאלה הוא אנוס? ושאין לו בחירה להישאר שומר מצוות?
לא זה מה שבאתי לטעון. מה שכן כתבתי, או שהייתי מוכן לכתוב, הוא שמי שאינו יודע שיש אפשרות מסויימת, אין לומר שהוא יכול לבחור בה. קודם עליו לדעת שהיא קיימת, ואז היא פתוחה לפניו עם עוד אפשרויות. וביניהן יבחר.
כלומר, אין בחירה בלי מודעות (פשיטא).
לגבי חוזרים בשאלה, אם הם נתקלו בשאלות שאין להם עליהן תשובה, ואם הם מאמינים שהעדר תשובה מספקת זו דחיה של המסורת שעליה גדלו, יש להם בעיה קשה. האם להישאר נאמנים למסורת שעכשו בעיניהם נטולת בסיס? ומפני מה?
אנו, אתה ואני, מאמינים (או יודעים) שהמסורת כן עם בסיס. אנו זכינו לעמוד בדיאלוג עם ה', גם אם זה לא כל יום וכל שעה (אני מרשה לעצמי לכתוב בשמך כי אני משער שמה שאני חש ויודע אינו ייחודי רק לי). אבל מי שלא זכה?
איני אומר שלא היתה לו בחירה. ודאי שהיתה לו. אבל מן הנאמנות לתורה ניטל אצל אדם כזה הטעם.
יש כאלו שלאחר שאיבדו את הטעם הפילוסופי עדיין נאחזים בתורה ועדיין מחפשים, כאילו לאחר ייאוש, את הדרך להתקשר עם ה' שאבדה להם. אשריהם ואשרי חלקם שהם מתגברים על נסיון קשה כזה. אבל מי שכשל בנסיון, האם יש לדונו לשלילה או להשתתף בצערו? ושוב, זה לא מהעדר יכולת בחירה, אלא מהעדר נימוקים לבחור בצד שעכשו נראה להם חסר טעם, חסר מובן, ושקרי. אם יש מקום לעזור להם, הרי זה בכך שנראה להם כי מה שבעיניהם משגה או שקר הוא עדיין אמת.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2011 00:23 |
|
| |
[מיימוני,
כתבת "אנו, אתה ואני, מאמינים (או יודעים) שהמסורת כן עם בסיס".
הייתי שמח לקרוא את העמדה שלך לגבי אמינות וסמכות המסורת.
מן הסתם היא נכתבה כאן בעבר, האם תוכל להפנותינו?
תודה]
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2011 00:24 |
|
| |
מיימוני,
חלק ניכר מהיהודים מחללי השבת יודעים היטב שיש דבר שנקרא שבת, ועל פי האמונה היהודית-אורתודוקסית קיימים איסורים מסוימים סביב אותה שבת. אי אפשר למתוח את המושג "תינוק שנשבה" ללא גבול.
לא ברור לי איך עשית את קפיצת המדרגה בה דנת האם ה' רוצה שנגיב באלימות כלפי יהודים אלה? ודאי שלא זו הייתה כוונתי ולא רמזתי לכך (אם כי עיון שטחי במקורות ההלכתיים אכן עלול להוביל למסקנא כזאת לאפוקי מאפולוגטיקה של המאה שנים האחרונות).
|
|
|
|
|
