דייר,
אולי מקודם נסכים על קריטריון מינימלי להגדרת נבואה שהתגשמה.
אני מתעלם מכך שהמקור המדווח על ההתגשמות הוא בעצם אותו מקור שדיווח על הנבואה ואני יוצא מתוך הנחה כי התנ"ך הוא מקור אמין וכל דבריו אמת וצדק.
כדי שמשהו יוגדר כנבואה שהתגשמה עליו לעמוד בשני תנאים לפחות.
א. הנבואה ברורה ומוגדרת, כך שניתן לומר מראש ולא בדיעבד, מה ייחשב כהגשמתה.
ב. ההתגשמות ברורה וחד משמעית ברמת תאימות של קרוב למאה אחוז לנבואה.
אם אין הסכמה על תנאים אלו אין טעם להמשיך. כמעט לכל נבואה ניתן להתאים, שלא לומר לתפור, התרחשות של הגשמה. כמעט כל התרחשות ניתן לייחס לנבואה.
הצבעת על ברכת יעקב. הגדרת אותה כנבואה כי שבט אפרים יהיה גדול יותר משבט מנשה גם מספרית.
עד כמה שידוע לי פרשנות זו אינה מופיע בחז"ל וגם לא אצל רוב פרשני המקרא.
אתה מצביע על דברי הרד"ק האומר "ויתכן גם כן יגדל במספר שהרי אמר וזרעו
יהיה מלא הגוים".
אני מודה באשמה כי הדברים לא היו ידועים לי. מכאן עד טענתך כי "עוד פעם הוכח" (תזכיר לי מתי הייתה הפעם הראשונה) "שאתה לא מדייק בדבריך וחושב שהצדק רק אתך (לא רק שאינני חושב כך, אני בטוח לחלוטין כי זה לא כך) אני מבקש התנצלות בכתב" (הכול כאן בכתב), הדרך קצת רחוקה.
חז"ל ורש"י ועוד, לא הבינו כך את הנבואה. גם רד"ק כתב את פרשנותו בלשון ויתכן. לאור זאת הנבואה אינה ברורה ומוגדרת. אם לא תתגשם נוכל תמיד לטעון כי לא זו הייתה הכוונה.
נמשיך עם ההנחה כי אכן זו הייתה הנבואה.
יש לנו שני מפקדים באחד מהם אפרים אכן גדול יותר. בשני המספרים התהפכו.
האם זו התגשמות?
בתגובה לכך ביקשת לא להיות קטנוניים. הוספת כי "יש אפשרות ששבט אפרים חזר לגדול לאחר המפקד השני בזמן ההתנחלות בארץ".
אם "אפשרות" להתגשמות היא התגשמות, מהי אי התגשמות?
אחר כך הוספת זאת אומנם לא הוכחה גמורה כי מוזכרים שני השבטים
אבל פה מדובר רק בחצי שבט המנשה כי החצי השני כבר נחל בעבר הירדן
לכן סביר להניח שמדובר בעיקר בשבט אפרים שטוען שהוא מרובה מאד באוכלוסין.
וַיְדַבְּרוּ בְּנֵי יוֹסֵף, אֶת-יְהוֹשֻׁעַ לֵאמֹר: מַדּוּעַ נָתַתָּה לִּי נַחֲלָה, גּוֹרָל אֶחָד וְחֶבֶל אֶחָד, וַאֲנִי עַם-רָב, עַד אֲשֶׁר-עַד-כֹּה בֵּרְכַנִי יְה-וָה.
נזהרת וכתבת כי "זאת אמנם לא הוכח גמורה". זה עוד פחות הוכחה ממה שאתה חושב, כי הרמב"ן (במדבר לב לג) כותב כי רוב שבט מנשה נשאר בארץ והפירוש "ולחצי" הוא "חלק אחד מהם". הוא מוכיח זאת מכמה פסוקים, אם כי כנראה, ניתן להתווכח.
ואכן בתנחומה שציטטת נאמר "אימת נתקיימה ברכה זו . בחנוכת הנשיאים לקיים מה שנאמר מקים דבר עבדו".
המדרש אינו מתייחס לזה כאל נבואה, אלא כברכה.
בשלב זה אתה כותב לסיכום בין כך ובין כך הברכה הנבואית התגשמה כך שאין בינינו ויכוח על עצם העניין.
ואני תמה היכן ומתי התגשמה עד שאין בינינו ויכוח.
אתה כותב לגבי אפרים ומנשה כבר כתבתי שזה פירוש שניתן לחלוק עליו הדברים לא חלוטים
אבל עובדה שהרד"ק שלכל הדעות היה פרשן רציני פירש כמוני.
האם הפרשנות שלך ושל הרד"ק לנבואת יעקב מועילה לטענה שהנבואה התגשמה או דווקא ההיפך, היא מביאה אותנו למסקנה כי הנבואה לא התגשמה? אדרבה, אם נפרש לא כמו הרד"ק אין כאן נבואה על הכמות המספרית ולכן אין כאן אי הגשמה של הנבואה.
בהמשך אחרי ויכוח עם כמה כותבים אתה כותב אבל מה לעשות שככה זה מצטייר אם הברכות שלו לא התקיימו אז מה המשמעות שלהן???
בשביל מה ההתעקשות על אפרים לפני מנשה מה זה "וגם הוא יגדל אולם אחיו הקטן יגדל ממנו"
מה זה "לא יסור שבט מיהודה"?
מה אתה טוען כאן בעצם? אוקי. אין הוכחה. אבל הרי כתוב וכו'.
אגב, גם אם תסכים כי נבואה זו לא התגשמה, או תקבל כי יעקב כלל לא התנבא על גודל השבט, רעיון הנבואה לא הופרך. לפי ההנחה הראשונה נצטרך לומר כי לא כל הנבואות מתגשמות במלואן. לפי ההנחה השנייה לא הייתה כאן כלל נבואה. אין טעם להתעקש.
הוכחה להתגשמות נבואה אין כאן.
דייר נכבד.
אם "כתוב" זו הוכחה, חבל על הדיון. אנחנו מנסים לבדוק את הכתוב. הבדיקה הנוכחית נעשתה מתוך גישה, כי העובדות הן בדיוק כנאמר בתנ"ך ובכל זאת לא הצלחנו לראות את הנבואה הספציפית הזאת מתגשמת.
אחר כך אתה שוב כותב "יש פה נבואה על אפרים ומנשה שהתקיימה".
אני נזכר במילים מתוך ספרו של דוקינס.
"יש להודות כי אנשים בעלי נטיות תיאולוגיות לעיתים חסרים באופן כרוני את היכולת להבחין בין מה שהוא אמת לבין מה שהיו רוצים שיהיה האמת".
דייר היקר.
זה לא אישי. סך הכול גם אני בא משם וחשבתי באותו סגנון. גם אני התקוממתי על עצם החוצפה להטיל ספק במה שחונכחתי כי זאת האמת ואין בלתה.
אבל אם הטיעון הראשי שלך יהיה, "אתם בכל מקרה לא רוצים לדעת את האמת" ואם לא תשכיל להבדיל בין דיון עובדתי על גדלו של שבט אפרים (המבוסס על מקורות תנכיים ופרשנים אורתודוקסים בלבד!( למסקנה התיאולוגית אליה אתה חותר להגיע, אין טעם בדיון.
תוקן על ידי ייתכן ב- 24/07/2011 12:27:50
