בית פורומים עצור כאן חושבים

האמנם ראה ר' שמעון בן שטח בנחמה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/7/2011 10:48 לינק ישיר 
האמנם ראה ר' שמעון בן שטח בנחמה?

מובא בחגיגה טז, ב שרבי יהודה בן טבאי אמר "אראה בנחמה" אם לא הרגתי עד זומם... כדי להוציא מלבם של צדוקים.. ע"ש וענהו ר"ש בר שטח "אראה בנחמה" אם לא שפכת דם נקי שהרי צריך להזים את שני העדים ע"ש, משמעות הביטוי אראה בנחמה על פי רש"י היא לשון שבועה שהנוקט בה מוכן שינחמוהו על מות בניו אם אינו צודק בדבריו.

וברש"י לסנהדרין מד, ב מיוסד על ירושלמי סנהדרין ו ה"ג מובא מעשה טראגי שלאחר הריגת 80 המכשפות ביקשו משפחותיהם להתנקם בר"ש בר שטח והעידו עדות שקר על בנו ונגמר דינו למות, ולאחר מכן כשזעק בנו שאם הוא נקי יהיה הקולר תלוי בצוואר העדים הודו אלו ששיקרו ואף על פי כן נהרג (בחיי אביו ובמעורבותו) ע"ש. סיפור איום ונורא על שפיכת דם נקי שאפילו התובעים מודים שזו עלילה  ורק שיקול של "אין לדבר סוף" חרץ את גורלו למיתה.

קשה שלא לראות קשר בין הדברים, לבסוף אכן ניחמו את ר"ש בן שטח על מות בנו כלומר הוא אכן  "ראה בנחמה", קשר נוסף אולי קיים בעניין דם נקי שנשפך, ואולי גם בעניין הזמת עדים.  

האם הדבר מתקשר ל"קללת חכם אפילו על תנאי היא באה"? או אולי לצידוק הלכתי שכן היה לר"י בן טבאי בעניין הוצאה מלבם של צדוקים (למרות שקיבל עליו את דברי ר"ש בן שטח עד שירד מתפקידו ולא היה פוסק שום הלכה אלא בהסכמת ר"ש בר שטח)?

מיותר להגיד שר' שמעון בר שטח גדול ישראל בדורו ומגדולי ישראל בכל הדורות ולזכותו נזקף המשך לימוד התורה וקיומה עד היום, ואין חס וחלילה בדבריי משום פגיעה בכבודו ולבטח לו נסיון למצוא מהלכי שמים וחשבונו של מקום לגבי ענק שבענקים זה, אלא נפשי בשאלתי האם מי מגדולי ישראל נגע בעניין זה בדברים שבכתב?




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2011 16:36 לינק ישיר 

אין מתאבלים על הרוגי בית דין, לפיכך לא ראה שמעון בן שטח בנחמה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/7/2011 17:01 לינק ישיר 

במחילה  ממעלת תורתכם- אבל יש ללמוד פשט פשוט- אראה בנחמה- אין כוונתו נחמה על המת- של ניחום אבלים. אראה בנחמה לשון שבועה היא, אראה  בנחמת ציון-  ל
מרות שבתקופת הבית חיו, השלטון  המדיני לא היה יהודי - היה  רומאי- והשלטון והרוחניות היתה בשפל, ובזמנם זו היתה לשון השבוע- .השבוע הזו מופיע  מספר פעמים בש"ס וכד"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2011 17:07 לינק ישיר 

מידלומר

ברוך השב!

העלית שאלה מעניינת, אם כי היא נראית מקומית. עיקר השאלות מתחילות לפי האופן שבו אנו מבינים את הנאמר.

אז הבה נסקור את המופעים של הביטוי ואת פירושיהם.

 

הוא מופיע בשני הקשרים שונים, בארבעה סיפורים ולחלקם יש כמה גרסאות, המפוזרות בתוספתא (שלוש פעמים), בתלמודים, במדרשים. הבאתי תמיד רק גרסה אחת.

בפועל משתמשים בו רק שלושה תנאים: יהודה בן טבאי, שמעון בן שטח, רבי אלעזר בן צדוק.

 

***

המקורות

 

1. תוספתא מסכת כתובות (ליברמן) פרק ה הלכה י

אמ' ר' לעזר בר' צדוק אראה בנחמה אם לא ראיתיה שמלקטת שעורים מתחת טלפי סוסים בעכו קראתי עליה המקרא הזה אם לא תדעי לך היפה בנשים וגו'

2-3. תוספתא מסכת סנהדרין (צוקרמאנדל) פרק ו הלכה ו

לעולם אין העדים נעשין זוממין עד שיגמר הדין לא לוקין ולא משלמין ולא נהרגין עד שיגמר הדין לעולם אין אחד מן העדים נעשה זומם עד שיהו שניהם זוממין ואין לוקה עד שיהו שניהם לוקין ואין נהרג עד שיהו שניהם נהרגין ואין משלם עד שיהו שניהם משלמין אמ' ר' יהודה בן טבאי אראה בנחמה אם לא הרגתי עד זומם בשביל לעקור מליבן של ביתוסין שהיו אומ' עד שיהרג הנידון א' לו שמעון בן שטח אראה בנחמה אם לא שפכתה דם נקי שהרי אמרה תורה על פי שנים או על פי שלשה עדים יומת המת מה עדים שנים אף זוממין שנים באותה שעה קיבל עליו יהודה בן טבאי שלא יהא מורה הלכה אלא על פי שמעון בן שטח:

4. תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת כתובות פרק ה

התני מעשה במרתא בת בייתוס שפסקו לה חכמים סאתים יין בכל יום ובית דין פוסקין יין א"ר חייה בר אדא על שום [הושע ד יא] זנות יין ותירוש יקח לב והא תנינן אם היתה מניקה פוחתין לה ממעשה ידיה ומוסיפין לה על מזונותיה מהו מוסיף רבי יהושע בן לוי אמר יין שהוא מרבה את החלב רבי חזקיה רבי אבהו בשם רבי יוחנן אף לתבשילה פסקו

אף על פי כן קיללה אותן ואמרה להן כך תתנו לבנותיכם אמר ר' אחא וענינו אחריה אמן

א"ר אלעזר בר צדוק אראה בנחמה אם לא ראיתיה מלקטת שעורים מבין טלפי סוסים בעכו וקראתי עליה הפסוק הזה [דברים כח נו] הרכה בך והענוגה וגו' [שיר השירים א ח] אם לא תדעי לך היפה בנשים צאי לך בעקבי הצאן וגו'

והתני מעשה במרים בתו של שמעון בן גוריון שפסקו לה חכמים בחמש מאות דינר קופה בשמים בכל יום ולא היתה אלא שומרת יבם אף על פי כן קיללה אותן ואמרה להן ככה תתנו לבנותיכם א"ר אחא וענינו אחריה אמן א"ר אלעזר בר צדוק אראה בנחמה אם לא ראיתיה קשורה בשערה בזנב הסוס בעכו וקראתי עליה הפסוק הזה [דברים כח נו] הרכה בך והענוגה כו':

גרסה אחרת מצויה במקור הבא

5. איכה רבה (וילנא) פרשה א

מז מעשה במרים בת בייתוס שקידשה יהושע בן גמלא ומינהו המלך להיות כהן גדול ונכנסה פעם אחת לראות ואמרה אלך ואראה אותו כשהוא קורא ביום הכפורים בבית המקדש, והוציאו לה טפטיות מפתח ביתה עד פתח בית המקדש כדי שלא יתיחפו רגליה ואעפ"כ נתיחפו רגליה, וכשמת יהושע בעלה פסקו לה חכמים סאתים יין בכל יום, והא תניא אין פוסקין יין לאשה, רבי חייא בר אבא אמר לשום זנות כמא דאת אמר (הושע ד') זנות ויין ותירוש יקח לב, רבי יחזקיה ור' אבהו בשם ר' יוחנן אמרו לתבשיליה, ועוד תנן אם היתה מניקה פוחתין לה ממעשה ידיה ומוסיפין לה על מזונותיה ואמר ריב"ל מאי מוסיף יין שהיין מרבה את החלב, אמר רבי אלעזר בר' צדוק אראה בנחמה אם לא ראיתיה שקשרו שערותיה בזנבי סוסיהם של ערביים והיו מריצין לה מירושלים ועד לוד וקראתי עליה הפסוק הזה (דברים כ"ח) הרכה בך והענוגה וגו'.

מח מעשה במרים בתו של נקדימון שפסקו לה חכמים חמש מאות דינרי זהב לקופת בשמים בכל יום, אף היא עמדה וקללה אותם ואמרה להם כך תפסקו לבנותיכם, א"ר אחא אף אנו ענינו אחריה אמן, אמר ר' אלעזר אראה בנחמה אם לא ראיתיה שהיתה מלקטת שעורים מתחת טלפי סוסים בעכו וקראתי עליה הפסוק הזה (שיר /השירים/ א') אם לא תדעי לך היפה בנשים צאי לך בעקבי הצאן ורעי את גדיותיך אל תקרי גדיותיך אלא גויותיך.

6. איכה רבה (וילנא) פרשה ד

יא חשך משחור תארם, ר' אבא בר כהנא אמר כהדא חרתא ור' לוי אמר כהדא נאגא, לא נכרו בחוצות, א"ר אליעזר בר' צדוק אראה בנחמה אעפ"כ שהיה אבא כל אותן השנים אחר חורבן לא חזר גופו עליו כמות שהיה, לקיים מה שנאמר צפד עורם על עצמם יבש היה כעץ, (ס"א לא נכרו בחוצות, א"ר אליעזר בר צדוק מעשה בעני אחד שבא ועמד על פתח בית אבא אמר לי אבא צא וראה שמא מבני ירושלים הוא הלכתי ומצאתי אותה אשה שנשל שערה ולא היה אדם יודע אם זכר אם נקבה היא ולא היתה תובעת אלא דבילה, לקיים מה שנאמר לא נכרו בחוצות צפד עורם על עצמם).

המקור בירושלמי משלים את מה שנאמר בקיצור בתוספתא ומוסיף סיפור דומה. הגרסה ב"איכה רבה" משלימה עוד פרטים ונראית מגובשת יותר. אני משאיר למפרשים ולחוקרים לנתח ולשער אם מדובר בשתי גרסאות של סיפור מקורי או בשני מעשים שהיו ומה הנוסח המקורי.

ראוי לסכם אותו בעברית כי הוא חשוב להמשך. מעשה בבת עשירים מירושלים שתבעה כסף רב לפינוקים. חכמים אישרו לה סכום גבוה אבל זה היה מעט בעיניה ולכן קיללה אותם ש"כך תפסקו לבנותיכם". כיון שהאיחול הזה לגבי כל אדם הוא ברכה, ענו לה אמן. ברבות הימים, לאחר החורבן, אותה בת עשירים הגיעה לכלל עניות משוועת שחיפשה לאכול שעורים בין גללי סוסים ובסיפור השני היא עצמה נקשרה בשערותיה בזנב הסוס, ושבויה ומעונה היתה. (ההבדלים אם זה היה בירושלים או בעכו אינם משנים לענייננו).

הנוסח שסימנתי במס' 6 נאמר גם הוא על רקע החורבן אבל אין בו עונש על עבירה אלא קיום של נבואה. 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2011 17:07 לינק ישיר 

הביטוי בגרסאות של הירושלמי מקבל משמעות על רקע שני ענינים.

האחד הוא חלקו הראשון של הסיפור על בת העשיר. יתכן שעונשה בא לה באופן מיוחד בגלל הפינוק שלה ובגלל הקללה שלה.

השני הוא המאמר "אראה בנחמה" שמתפרש כמשאלת לב על רקע החורבן. זה נכון עוד יותר על רקע המקור 6.

כדאי לציין שהתוס' גורס אותו כנראה בגמרא.

תוספות מסכת מגילה דף ה עמוד ב

הא אמרינן (תענית דף ל:) כל האוכל ושותה בתשעה באב אינו רואה בנחמה של ירושלים

אבל אין זה מופיע בנוסח שלנו ואיני יודע אם זה נוסח אחר או שינוי לשון שלא מדעת המסכם את הסוגיה.

עדיין אין אנו יודעים איך לפרש אותו מילולית. מן ההקשר אנו מבינים שמדובר בלשון שבועה או איחול שאדם משתמש בו כדי לחזק את דבריו. ואנו יכולים גם לשער שמדובר בלשון שלילי שאינו מאחל טוב. אבל השאר פתוח לעיון, ניתוח וניחוש.

 

הייתי מעלה על דעתי את ההשערה שדברי ראב"צ הם המקור הראשון לביטוי והם באים על רקע החורבן. אראה בנחמה=אל אראה בנחמה. אבל מה נעשה בלשונות של שמעון בן שטח ובן טבאי? הרי הם חיו בימות המקדש?

גיליתי מאוחר יותר שכך באמת מעיר המהרש"א.

מהרש"א חידושי אגדות מסכת חגיגה דף טז עמוד ב

אראה בנחמה אם כו'. פירשו בתוס' כלומר לא יוכל לראות בנחמות ציון כו' עכ"ל גם שהיה בית המקדש שני קיים בזמן יהודה בן טבאי קאמר הכי אראה בנחמות ציון של חורבן בית ראשון דגאולה שניה בבית שני לא הוה גאולה גמורה שהרי לא חזר להם מלכות בית דוד וכמה דברים שחסרו בבית שני כדאיתא ביומא ומיהו יותר ניחא פרש"י פ"ק דמכות שפירש שם אראה בנחמה נשבע שימותו בניו ואראה בנחמתן עכ"ל:

בשאר הפירושים נדון לקמן בעז"ה.

לגבי שמעון בן שטח נראה שהשתמש בביטוי רק בגלל שיהודה בן טבאי השתמש בו. גם כאן מסתבר שזו לשון חיזוק ואולי קבלה של איום שלילי. אבל מדוע ששניהם, שחיו בימי המלך אלכסנדר ורעייתו שלומציון או בסביבה הכרונולוגית, ישתמשו בביטוי שמזכיר "נחמה" שקשורה לחורבן?

לקמן נראה שאולי מסיבה זו יוחסו משמעויות שונות לשני הביטויים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2011 17:07 לינק ישיר 

פירושי המפרשים

רש"י מסכת מכות דף ה עמוד ב

 

אראה בנחמה - לא אראה בנחמה וגמרא הפכו לברכה

פ"א אראה בנחמה נשבע ימותו בניו ואראה בנחמתן.

הפירוש השני של רש"י מופיע בתוס' ביתר הרחבה.

תוספות מסכת חגיגה דף טז עמוד ב

אראה בנחמה - לישנא קלילא הוי דשבועה בלשון קצר כלומר לא יוכל לראות בנחמות ציון אם לא עשה זה ודומה לו אקפח את בני שהלכה זו מקופחת בישראל דרבי טרפון בשמעתא דמרדעת בפ"ק דשבת (דף יז. ושם) ודוגמא מצינו לשון המקרא ואולם חי אני וימלא כבוד ה' וגו' אם יראו וגו' (במדבר יד).

 

הסבר מעניין ולדעתי הסביר ביותר מופיע ביד רמ"ה.

יד רמ"ה מסכת סנהדרין דף לז עמוד ב

 

תניא אמר ר' שמעון בן שטח אראה בנחמה אם לא ראיתי שמעון בן שטח כשנשבע לא אראה אמר אלא מפני דורות הבאים שלא ראו את הדבר ואלו נשבעו לא אראה בנחמה אם לא ראיתי נמצאו מקללין את עצמן לפיכך הוצרכו לכנות ולומר אראה בנחמה אם לא ראיתי דהא אפי' בקראי מכנינן כדמיברר בשבועות (ל"ו א):

 

תפארת ישראל - בועז מסכת כריתות פרק ו

... וכ"כ מצינו שהיו נשבעים בעבודה [גיטין נ"ח א', ב"ב י"א א', תענית כ"ד א']. וכן לאחר החורבן מצינו ברז"ל שהיו נשבעין בביהמ"ק, ואמרו אראה בנחמה [מכות ד"ה ב', וכתובות ס"ז א']. וכל אלו לא היו שבועות כלל, רק להבטחה בעלמא

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2011 17:08 לינק ישיר 

מתוך דברי המפרשים נראים כמה כיווני הסבר:

 

הביטוי "אראה בנחמה" משמעו להפך והוא מה שנקרא "כינוי" כלומר לשון הפוכה. הוא בא לשבועה או להבטחה בעלמא כדי לחזק דברים שנראים מופרכים או חשודים.

מבין הפירושים הסביר ביותר לדעתי הוא של היד רמ"ה, שהביטוי המקורי הוא של ראב"צ ולשונם של יהודה בן טבאי ושמעון בן שטח עבר הרחבה ותוספת במשך הדורות.

לפי הפירוש השני המובא ברש"י וגם בתוס', יש במשמעו גם לשון קללה שבעל הדברים מקבל על עצמו שיראה בנחמה כלומר שיבואו לנחמו. רש"י מוסיף: על מות בניו. ואפשר שברקע עומד הביטוי המקביל של רבי טרפון. אז הבה נעבור אליו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2011 17:08 לינק ישיר 

האם קיפח רבי טרפון את בניו?

בפרוייקט השו"ת יש כמה מופעים שונים של הביטוי בדברי רבי טרפון.

ואלו הם הצעות המפרשים:

רש"י מסכת שבת דף יז עמוד א

 

אקפח את בני - מצער היה על תורה המשתכחת, ומקלל את עצמו.

אקפח - אקברם, לשון חיתוך וקיצור.

חידושי הריטב"א מסכת שבת דף יז עמוד א

 

אמר רבי טרפון אקפח את בני שזו הלכה מקופחת. פי' לשון קללה ושבועה היא שיחסר את בניו אם אין הלכה זו מחוסרת ומחותכת, וחבירו במסכת זבחים (י"ג א') אקפח את בני אם לא שמעתי הפרש בין (ב)קבלה וזריקה, והא דלא קאמר הכא אם אין הלכה זו מקופחת, לישנא דשבועה הוא לאמרה פעמים בקוצר, כדכתיב חי פרעה אם תצאו מזה.

 

מה עלה בגורל בניו של רבי טרפון? נראה שהתלמוד מסיק שהלשון הזו לא הביאה ברכה אם כי הדברים אינם נאמרים במפורש.

תלמוד בבלי מסכת בבא מציעא דף פה עמוד א

 

איקלע רבי לאתריה דרבי טרפון, אמר להו: יש לו בן לאותו צדיק שהיה מקפח את בניו? אמרו לו: בן אין לו, בן בת יש לו, וכל זונה שנשכרת בשנים שוכרתו בשמנה. אתיוהו לקמיה, אמר ליה: אי הדרת בך - יהיבנא לך ברתאי, הדר ביה. איכא דאמרי: נסבה וגירשה, איכא דאמרי: לא נסבה כלל, כדי שלא יאמרו בשביל זו חזר זה

 

רש"י מסכת בבא מציעא דף פה עמוד א

 

שמקפח את בניו - שהיה רגיל לאמר אקפח את בני כשנשבע.

 

ואיך יש להבין שרבי טרפון יקלל את עצמו ואת בניו? ואיך יכולה קללה זו לחול?

חכמת שלמה מסכת שבת דף יז עמוד א

 

רש"י בד"ה אקפח את בני כו' מצטער היה על תורה כו' ונ"ב ותימה גדולה בניו מה חטאו ורש"י עצמו חזר מזה בפ' השוכר את הפועלים ופי' לשון שבועה גבי יש בן לאותו צדיק שקפח את בניו כו':

 

אבל יש מי שפירש שאכן הקללה הזיקה. ראו שוטנשטיין לב"מ שם הע' 24. ואע"פ ש"ודאי אין לחוש שאותו צדיק נשבע לשקר, אלא שאף על פי כן יש מקום לחוש ששבועתיו השפיעו על בניו, שכן קללת חכם לפעמים היא מתקיימת אפילו אם לא נאמרה אלא בתנאי מסויים ולא נתקיים אותו התנאי". והמפרש בשוטנשטיין מפנה אל ה"בן יהוידע".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2011 19:30 לינק ישיר 

מיימוני, יפה מאוד.
יישר כח על הכל ובפרט על הסיפא בשם הבן יהוידע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2011 20:37 לינק ישיר 

[מיימוני,

לגבי הסיפור שהבאת מב"מ, ובכלל על יחס חכמים לבניהם ועל האופנים בהם הצליחו, לא הצליחו או חששו מחוסר הצלחה להעביר אליהם את תורתם (ובמובן זה גם לקפח את חייהם) -
http://www.bac.org.il/ContentPage.aspx?id=433 ]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2011 20:55 לינק ישיר 

"מפני מה אין מצויין ת"ח לצאת ת"ח מבניהן?

אמר רב יוסף: שלא יאמרו תורה ירושה היא להם.

רב ששת בריה דרב אידי אומר: כדי שלא יתגדרו על הצבור.

מר זוטרא אומר: מפני שהן מתגברין על הצבור.

רב אשי אומר: משום דקרו לאינשי חמרי.

רבינא אומר: שאין מברכין בתורה תחלה

(נדרים פא.)



תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 06/07/2011 12:16:56




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2011 20:58 לינק ישיר 

על פי המאמר הזה יש לומר, שדברי ר' יוחנן  בב"מ כל שהוא תלמיד חכם ובנו תלמיד חכם ובן בנו תלמיד חכם מובטח לו וכו'.
אינם טפיחה על השכם, וגם לא תפילה. אלא אבחנה הנובעת מן הנסיון, שבדרך כלל התלמידות חכמות לא עוברת בירושה. ואם אנו רואים שזה עובר בירושה שלשה דורות, זה כנראה באמת ענין גנטי יציב מאד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2011 23:25 לינק ישיר 

"שאל רבי מנחם מנדל מקוצק: שנינו: "כל שהוא תלמיד חכם ובנו תלמיד חכם ובן בנו תלמיד חכם... מכאן ואילך תורה מחזרת על אכסניה שלה" , (בבא מציעא פה ע"ה). והרי אנו רואים מקרים רבים שבהם יש שלושה דורות של תלמידי חכמים, ואילו התורה נפסקת מן הדורות הבאים אחריהם? אלא- השיב הרבי מקוצק- הגמרא אינה אומרת "תורה חוזרת" אלא- "מחזרת על אכסניה שלה", היינו מחפשת היא דרך כיצד לשוב ולהיכנס אל צאצאי הדורות הענקיים. וכשהיא מוצאת פתח וחודרת דרכו, היא נכנסת לשם, ומקום זה הוא אכסנייתה "

כלומר אין כאן כלל לשון חיזור אלא לשון חזרה.(חיזור כלל לא מתאים למהות הקשר )

ולגבי שני המקרים שתוארו הרי המקרים האלה הם ההוכחה לנכונות הקביעה של רבן יוחנן שהרי בשני המקרים (רשב"י ור' טרפון ) מדובר בשני דורות בלבד של תורה כי הנכדים לא המשיכו את מסורת אביהם וסבם.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האמנם ראה ר' שמעון בן שטח בנחמה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext