| נשלח ב-6/7/2011 00:12 |
 |
| |
כמה יהודים יש בעולם? ומיהו יהודי?
הקדמה נחוצה:
אשכול זה אינו מיועד לאלו הסבורים כי את כל ההלכות קיבלו חברי הכת הפרושית מפי משה רבינו על הר סיני, אלא שלפחות בחלק מהדברים מדובר ברפורמות שנדמו להם כמתאימות לזמן ולסיטואציה ולפעמים הם מצאו להם כל מיני רמזים מהמקרא. את הסמכות לעשות זאת הם שואבים ממנהיגותם את העם.
ובכן,
ברור כי רפורמות אלו לא חייבו את כל העם מהרגע שהכת הפרושית נוצרה. יש צורך שהן תשתרשנה או שתיעשינה בקונסטלציה של מנהיגי העם כולו. כמו כן ברור כי הן לא חלות למפרע (למשל ירמיהו לא ייענש על כך שלא הניח תפילין).
אם כן, בטרם השתלטו הפרושים על העם, נוצרה כת אחרת שנקראה הכת הישועית. כת זו עשתה בעצם את הגיור התנ"כי המקורי (שמסתכם בהצהרה "עמך עמי ואלוהייך אלוהיי") להרבה מאוד לא-יהודים. בשלב זה נוצרו עשרות אלפי גרים שהם יהודים לכל דבר (כזכור הרפורמות הפרושיות לא חלות למפרע שכן באופן זה גם דוד המלך עליו השלום אינו יהודי). לפי המקרא וההלכה גרי צדק הם יהודים לכל דבר ועניין.
בשלב מסוים הוחלט להוסיף לאמונה הנוצרית עקרון אמונה שהפך אותה לסמי-פוליתאיסטית אודות ישוע כבן האלוהים. האם זה גורע מהיותה יהדות?
1. האם גיור של רב שמאמין בקבלה הדיליאונית/לוריאנית או 'מגשים' אינו תקף? איפה עובר הגבול?
2. על פי הנראטיב הנוצרי המקובל זה התרחש ע"י פאולוס אולם מהמחקר ההיסטורי עולה שהמצב לא לגמרי כך. היו כל מיני כתות שחשבו אחרת, ואם כן יוצא שהמוני מגיירים וגרים התגיירו לאמונה מונותאיסטית טהורה ולהם בנים ובנות.
אם כן, כשמדברים על העם היהודי יש להתייחס לכל הערלים גרי הצדק של הכת הישועית.
אם כן כדי שהגרים הנוצרים יפסיקו להחשב ליהודים יש להוכיח שהרפורמות הפרושיות התקבלו על רוב העם היהודי בחלון הזמן שהרוב הזה עדיין גדול מהרוב הנוצרי. במידה ולא, רוב העם היהודי הם הנוצרים, כל הרפורמות הפרושיות מתבטלות והרפורמות של פאולוס וממשיכיו הן המחייבות, ויאללה למיסה (אז בסדר, רוב ה'עמך' מאמינים באמונות סמי-פוליתאיסטיות. צריך להילחם בזה כמו בקבלה, ותו לא). למעשה מי שלא מקיים את כל מצוות הנצרות ומקיים את התוספות הפרושיות הוא זה שעובר על לא תוסיף ולא תגרע (בהתאמה).
הערות.
תוקן על ידי thepresent ב- 06/07/2011 00:12:42
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 09:16 |
|
| |
למה כוונתך שמישהו צריך "להיחשב יהודי"? כמובן שלא ייתכן שכוונתך לעניין יין נסך או נישואי תערובת או כל הקשר הלכתי אחר, כי מי שמקפיד על דברים אלה הרי הוא נאמן להלכה ה"פרושית" מלכתחילה. אז מה אתה רוצה שיתחילו לשקול? זכות השיבה לאירופאים? הזכות לעודד חרם על ישראל בלי להיקרא אנטישמי?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 12:01 |
|
| |
דה פרזנט, יש חוסר עקביות בטיעון שלך. הרי זה בדיוק מה שתיארת לגבי התפילין של ירמיהו - זה שלאחר כך וכך שנים של התבדלות, החליטו הנוצרים שהם ממשיכי היהדות, לא חוזר אחורה ומוכיח שבזמן הפילוג היה להם רוב. ברגע הקריטי, היו 10 או 20 תלמידים, והם בודאי לא היו גורם משמעותי כדי להקרא "ממשיכי היהדות".
מכל מקום,מי שכרגע נקרא יהודי, מכל סיבה ותאונה הסטורית שהיא, הוא מי שנשאר מהפילוג הזה שאתה מדבר עליו [אני לא מקבל, הסטורית, שהיה פילוג. אבל נניח]. מה אתה מבקש לטעון, שלנוצרים צריך לקרוא יהודים וליהודים משהו-אחר? אז זו שאלה לשונית בלבד.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 14:07 |
|
| |
השכן - לא הבנתי את טענתך.
הנוצרים מלכתחילה החשיבו עצמם כיהודים שמפיצים את הדת היהודית (ע"פ פרשנות הכת שלהם) בעולם.
לא שהם התבדלו ולאחר מכן חזרו בהם והחליטו שהם ממשיכי היהדות.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 14:10 |
|
| |
מקסוול
לגבי לקבוע איך בני הדת היהודית, ביניהם אתה, צריכים להתנהג ובניגוד לרפורמות הפרושיות (כלומר שאם אתה תנהג לפי הרפורמות הפרושיות אתה הוא זה שלא בסדר)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 15:27 |
|
| |
פרזנט, נניח שהנוצרים בעולם אומרים 'אלהיך אלהי', אבל עמך עמי??? הרי כל הסיבה שבגיור של פעם לא הוזכרה 'קבלת מצוות' היא משום שמובן מאליו שמי שהוא חלק מעם ישראל הוא חלק מהמערכת הדתית שלו, כל הרעיון של קבלת מצוות' נצרך רק כאשר נוצרו כתות פורשות ועצם זה שאדם אומר 'אני חלק מהעם היהודי' אינו מייצג שום דבר בנוגע לאמונתו, מעשיו, וקשריו עם העם היהודי. במלים אחרות: מאותה עת בה החלו לעלות טיעונים טפשיים כדוגמת נושא האשכול שלך, היה מוכרח הגיור הפרושי לדרוש גם 'קבלת מצוות'. שאם לא כן מליון פלשתינאים מעזה יכולים לצעוק על הבוקר 'עמכם עמי ואלהיכם אלהי', ואנו דורשים אזרחות ישראלית מכח חוק זכות השיבה. יש לך תשובה עבורם?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 15:41 |
|
| |
דינו
שיזדהו עם השאיפות הלאומיות הישראליות.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 15:44 |
|
| |
עוד פעם.
כל זמן שהם היו חלק מה"יהודים", הם היו מיעוט, והיו צריכים לקבל את דעת הרוב, לשיטתך. [קמא קמא בטיל...]
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 15:53 |
|
| |
בעל, מה הם השאיפות הלאומיות הישראליות? שלך או של זהבה גלאון?
מהיכן באה לעולם ההנחה הוותרנית והחסרת טעם וריח, שישראל, בשונה מכל העמים, אינו עם, אלא מין קבוצה שאפשר על ידי הצהרה להיות חלק ממנה ללא שום קריטריון נוסף. פרזנט חושב באמת שבימי השופטים, הבבלים האשורים המצרים והכנענים ידעו מצויין מיהו בבלי ומיהו כנעני, ולא עלה על דעתם מעולם שאם מישהו ידרוש להיות בבלי יש צורך להתייחס אליו, ואף כנעני לא חשב שאם כושי מאפריקה ידרוש להיות כנעני זה יגרום לו להיות כנעני.
ברור שמי שבאמת נטמע בעם הופך לחלק ממנו, אני מניח שגם במצרים היה כך. אבל זה ענין מציאותי ולא קשור להצהרה או להחלטות של רוב.
המחשבה של פרזנט שקריטריונים לגיור נקבעו אחרי הנצרות מגוחכת, כבר בעזרא ונחמיה ועוד קודם לכן בביקורת של מלכים על שלמה בנישואי הנכריות, רואים שהעובדה שאדם יהודי המשרת בבית המקדש לקח לעצמו אשה אשדודית, לא קובעת ממילא שהאשה טפלה להתנהגותו ותלך בדרכו והיא יהודיה, אלא נחשב לנושא גויה.
בדיוק להיפך, מההלכה הפרושית משתמע שמי שמקבל על עצמו את התורה כולה, שהיא כוללת הרבה דרישות קשות מאד ובנויה על הזדהות עם העם והיות חלק ממנו, עד כדי מסירת נפש שלא לעבוד ע"ז וכדו', ממילא הופך לחלק מן העם. זה חידוש גדול שאין כדוגמתו בכל עם, וחכמים הזהירו שאין זו תופעה רצויה אלא במקרים חריגים. אבל הטענה לקחת חידוש פרושי זה, לרוקנו מתוכנו, על ידי שהגיור נעשה כטקס בעלמא, ולבקש תוקף, מגוחכת. כל עמי העולם יכולים להתגייר ביום אחד ולדרוש לשוב לכאן. והם אף יצהירו שהם מזדהים עם השאיפה הלאומית, הם יהודים ועל פי השאיפה היהודית יהודים מיישבים את ארץ ישראל ואוכלים פלאפל. אני מחכה לשמוע תשובה עבורם?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 16:05 |
|
| |
דינו, כתבת, מהיכן באה לעולם ההנחה הוותרנית והחסרת טעם וריח, שישראל, בשונה מכל העמים, אינו עם, אלא מין קבוצה שאפשר על ידי הצהרה להיות חלק ממנה ללא שום קריטריון נוסף. כיום, במשפחת העמים החופשית, כל אחד יכול להצטרף לאיזה עם שהוא רוצה. יש קריטריונים של אזרחות כדי למנוע הצפה של אזרחים חלשים. אין אף מדינה מתוקנת הבודקת את הגזע של המעוניין להצטרף.הקריטריונים הם מתחום הכרת השפה והתרבות ויכולת אישית וכלכלית. אף אחד לא בודק על איזה צדיק אתה חושב בשעת קיום מצוות פרו ורבו. ישראל היא המדינה היחידה בעולם אשר למרות שהיא משוועת לגידול אוכלוסייתה, איננה מוכנה לקבל גם מיליונרים הגונים הנשואים ליהודייה, ומאידך קולטת נשאי איידס שהם יהודים על פי ההלכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 16:49 |
|
| |
השכן,
בזמן הפילוג הם לא היו רוב אבל גם הרפורמות הפרושיות לא התמסדו. הייתה כת עם וורטים חסידיים על התורה שהביאה אותם לכל מיני רעיונות מוזרים (וקשרתם לאות על ידך - בוא נקשור פרשיות בתוך עור על היד, למה לא?). שאר העם חי את חייו והמחלוקות ההלכתיות בין הכהנים בני צדוק לבין הרפורמים למיניהם עניינו לו את הביצה השמאלית (הרי לא היה אז עולם הבא גן עדן וגיהנום, היה רק איומים בעונשי מוות פיזיים שמהם הוא היה צריך להתחמק ולמעשה כמעט בטלו תחת שלטון האימפריה הרומית). כאידיאולוגיה למי שרצה היה את הלאומיות.
הרפורמות הפרושיות התפשטו הרבה יותר מאוחר.
דינזאורוס
גם אתה לא שומר מצוות. למשל אינך מוציא עין תחת עין, אינך מקפיד שבשבת ינוח 'הגר' כמו שאמר בסיני הרעש הטרנסצנדנטלי שיוחס לאלוהים המטאפיזי, אתה חוגג את חג השבועות בתאריך אחר מהכתוב בתורה, מוסיף על התורה שני חגים ספק פגאניים, מתחיל את השנה מתשרי, משתמש בשמות של אלים בבלים כשמות של חודשים, מקפיד על מצוות טרנסצנדנטליות קויפמניות אנטי-אליליות כמו הנחת קוביות עור על הזרוע והראש, וכו'.
אז הם ביטלו את החזיר והשאירו את האיסור על הומוסקסואליות והמציאו את המיסה והפרושים ביטלו את עין תחת עין והשאירו את החזיר והמציאו את איסור בשר בחלב.
מאי אולמיה האי מהאי?
לגבי יתר דמגוגיותיך - ברור שכאשר שלמה נושא אישה עמונית הפולחת למילכום/מולך בעיתות הפנאי אין היא נחשבת לגרה אלא לאישה גויה (למרות שבניה ייחשבו ליהודים, בכל זאת עולם פאלוצנטרי). לעומת זאת כאשר באה בחורה מתוקה כמו רות, זונחת את כמוש ומצהירה: יהווה אלוהיי, היא הופכת יהודיה, ולא רשום שהיא למדה קודם בבית ספר לגרים של רב זה או אחר. במקרה הגרוע היא מחליטה שמצווה מסוימת (נניח שספר התורה היה מוכר אז) לא מתאימה לה, מה בכך? (למעשה, בלי הרפורמות הפרושיות אין כמעט מצוות לאדם מן השורה. יש קובץ הוראות לכהנים, קובץ הוראות לשופטים, ועוד מעט מגבלות לשאר העם, שגם הוא לא שמר עליהם היטב כל הזמן בלשון המעטה. המעבר הוא לא דרסטי כמו שהוא כיום).
תוקן על ידי thepresent ב- 06/07/2011 17:00:55
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 20:01 |
|
| |
ייתכן, אתה ממש לא צודק. שום מדינה אינה מקבלת אזרחים סתם כך. ובודאי לא ללא הגבלה. היעלה על הדעת שאלפיים יהודים יחליטו שהם מסתפרדים וידרשו לקבל אזרחות ספרדית? או אלפיים צוענים? זו לא המציאות, יש כמובן הענקת אזרחות למי שמשתלב בחיי המדינה ונטמע בעם. אבל כל עוד הדברים באמת אמיתיים. אף אחד לא יטען: אני מסתפרד אבל לא הולך לגור בספרד, ובכל אופן אני רוצה אזרחות. הגירות היום היא ענין טבעי, שיש תמיד אנשים שנספחים על העם ונטמעים בו. אבל לא משהו שנקנה בהצהרה כפי שדורשים לגייר את כל מאן דבעי ללא הגבלת כמות ואינטרס. אכן, נשאי אידס יהודים הם בעלי זכות על ארצינו לא פחות מאתנו, הארץ היא נחלה היסטורית ובשם הזכות ההיסטורית אנו יושבים בה, ועל כן כל מי ששייך ליהדות ההיסטורית יש לו זכות בה. ואם היו היום צדוקים או איסיים או שומרונים גם להם יש זכות בארץ, משום שהם חלק מהיהדות ההיסטורית שישבה בארץ. אבל אנשים שאינם חלק מהיהדות ההיסטורית, ורוצים להצטרף אליה באלפיהם על סמך הצהרה, מבקשים בקשה מגוחכת ששום אומה לא היתה מסכימה לה.
המדינה בהחלט תשמח לעליית כל מליונר, אלא שבתעודת הזהות שלו יירשם הלאום שלו, ולא 'יהודי'.
פרדנט
כדאי לך ללמוד קצת היסטוריה,
-עולם הבא גן עדן וגהינום היו נושא מרכזי מאד בימי הבית השני החל מהספרים החיצוניים מהמאה ה3/4 לפני הספירה והלאה.
-לגבי רוב פרושים או צדוקים, יוסף בן מתתיהו כותב שהרוב היו עם הפרושים. הויכוחים בעיקרם לא היו הלכתיים אלא על השליטה, ויב"מ בכלל לא מזכיר ויכוחים הלכתיים, אלא ויכוחים מדיניים שהעם בהחלט היה מעורב בהם.
-לגבי שמירת מצוות, גם אם היית צודק בתיאוריותיך, אין הכוונה למחקר היסטורי על פרשנות המצוות, אלא במחוייבות לאיך שהמצוות מובנות בזמננו, אם יש לך דעה בפרשנות התורה הנך יכול להציע אותה, מה שקובע הוא החלטת בית הדין. והמחויבות למצוות נקבעת גם היא לפי בית הדין. הנצרות ביטלה את המצוות שבתורה, בלי שום קשר לפרשנות כזו או אחרת, פשוט ביטלה את המצוות. זה נראה לך דומה?
-לגבי הגירות, זה בדיוק מה שטענתי, שבאופן טבעי אשה נגררת אחר בעלה, ולא צריכה בית ספר לגיור, אבל אם האשה אינה מקבלת את המצוות אלא זובחת בשעות הפנאי לאלים האקדמיים של אפלטון, היא נכריה. התנאי הוא קבלת מצוות. אלא שבימי קדם קבלת מצוות היתה בד"כ מובנת מאליה, שם נרדף ליהדות, עמך עמי ואלהייך אלהי, ואילו בתקופות מאוחרות יותר, היה הדבר תלוי במציאות, כי התפתחו כתות וקבוצות שונות ביהדות.
זכור כי דבריך ימדדו בחוזק הטיעונים, ולא בהכללות וקשירת תארים.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 20:44 |
|
| |
"האלים האקדמיים של אפלטון..."
האבסורד חוגג.
אדם שמלקק 3 פעמים ביום לאל מדברי פגאני מגלומן קריזיונר ורוצח המונים לועג לאל הפילוסופי של אפלטון שאומץ ע"י היהדות שנים אחרי שאומץ ע"י דתות הבת שלה...
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
LOL
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 20:49 |
|
| |
לא מזמן ביקשתי ממך קצת ללמוד לפני שאתה מתקיף, 'האלים האקדמיים של אפלטון' אינו האל הפילוסופי, אלא האלים להם הוקדש הפולחן באקדמיה של אפלטון, שהיתה מקום פגאני לכל דבר. כולל כהנים לפולחן המוזות.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 21:17 |
|
| |
הבנתי.
וכשאני אגיד האל של שלמה אני אתכוון למלכום שיקוץ עמונים וכמוש שיקוץ מואבים.
זה הכיף במשחק דו משמעי - אתה יוצר את הרושם שאתה רוצה וכשמתקיפים אותך אתה יכול לברוח לפרשנות מקילה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 21:18 |
|
| |
אבל כמובן שהרסת את האשכול הזה עם הבליך.
יש לך משהו לומר - תגיד ואל תדמגג ותסביר כמה כולם לא יודעים והנה שבע מאות ציטוטים בלהבלהבלה, בסדר?
|
|
|
|
|
