התלמוד והקוריאנים: תועליות לימוד הגמרא, כישורים וערכים, והיתר לימוד תורה לגוי

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4091593,00.html

לפני מספר ימים סיפרה לי צעירה קוריאנית שהגיעה ללמוד באוניברסיטה בעיר בה אני גר, שאביה קנה עבורה את התלמוד בכרך אחד לפני נסיעתה.
 
הוא בטח חשב שאם תלמד תלמוד היא תצליח בלימודיה באוניברסיטה.

איני יודע למה הגיעו הקוריאנים למסקנה שמספרם הרב של היהודים מקבלי פרס נובל, שאינם יודעים תלמוד מהו, הוא תוצאה מלימוד התלמוד של קודמיהם, ולא מהיותם נימולים כבר אלפי שנים?

כמה מבין לומדי התלמוד קיבלו פרס נובל?

<אפילו גויים עובדי אלילים מודים בגאוניותו של התלמוד!!! ...>

 כדבריך כאן:

 http://www.hageula.com/news/world/6254.html

מהודעתך אני מבין שאתה בקי בש"ס.

____________

מיימוני

<אני יכול לראות שני כיווני דיון, א. האם לימוד התלמוד מפתח את הכישורים או אפילו מעניק ערכים? או מחנך את האדם?>

הכיוון שאליו התכוונתי היה כיוון א. ומרבית התרומות שבהודעתך, אינן תוצאות אלא שאיפות.

<לימוד התלמוד מפתח ספציפית כישורים של חשיבה, סדר, לוגיקה, ניתוח טיעונים, מציאת הדומה והשונה או אמנות החילוק, חיפוש אחרי הפרדיגמות, תירגום המופשט לדוגמאות מוחשיות, זכרון. וכן: סבלנות, התמדה, לא להתייאש כאשר משהו לא מובן>

לימוד התלמוד אינו שונה מלימוד כל חומר, והוא מפתח את אותם הכישורים, אם מלמדים איך לפתחם דרך החומר הנלמד. העובדה היא שמלמדים בישיבות איך לא לחשוב.

<יש אמירות בתלמוד שמהן משתמע שיש איסור ללמד...>

ישנה גם אמירה בסנהדרין נט ע"א שאסור לו לעסוק בתורה: "אמר רבי יוחנן עובד כוכבים שעוסק בתורה חייב מיתה".

מתי הרגו גוי שעסק בתורה?

לקוריאנים יש מזל שהם אינם עוסקים בתורה.

נישטאיך

תודה.

נראה לי שהלומד גמרא כן קונה את המעלות שכתבתי, אם כי כל אחד לפי מה שהוא. זה גם נכון לצער כולנו שבישיבות לצד ההשקעה בגמרא יש גם החלשה של היכולת האישית ואין מספיק דגש על פיתוח היכולת הלמדנית, וגם הרבה בזבוזי זמן. אם אין תיישים (=מורים) אז מה יעשו הגדיים (=התלמידים. ביטוי שמקורו מן הש"ס)?

אפשר וראוי להדגים כיצד הלימוד של הגמרא מפתח את התכונות שציינתי.

האם יש לימודים אחרים שמעניקים את התוצאה הזו? אולי כן. איני יכול להתיימר שאני מכיר את כל תחומי הידע והלימוד האנושיים, או את כל האופנים שבהם מלמדים אותם. יש תחומים שעוסקים בפיתוח יכולת חשיבה כשלעצמם, והגדול מכולם הוא כנראה לוגיקה.

האם יש תחום שמשלב את כולם כמו לימוד הגמרא אצלנו? אני עדיין סבור שלא. שאין ללימוד התלמוד מתחרים. וגם היום. אבל אולי אני משוחד ל"הערכת השכונה". סמיילי.

לגבי איסור על גוי ללמוד, כתבתי שיתכן שזו מחלוקת, תנאים ואמוראים, אלא שאין המקורות זמינים לי ודווקא חשבתי שאתה תוכל לפרט את הצדדים.

לגבי ר' יוחנן שדיבר על איסור מיתה, האם אין הכוונה ל"מיתה בידי שמים"? ואולי זה תלוי בכוונתו, אם לומד כדי לדעת או כדי להתפעל מחכמת התורה והיהודים, או שהוא לומד על מנת לקנטר או על מנת ליצור דת חדשה?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

בישיבה בה למדתי דווקא מאד פיתחו את היכולת האישית והלמדנית.

הבעיה הייתה ששרטטו קו דמיוני עד היכן מותר לחשוב ומהיכן נחשב ל"מופלא ממך".

באלו כלים השתמשת כדי להעריך שאין ללימוד התלמוד מתחרים.

לי הקטן אין כלים משמעותיים להשוואה. אני מעריך כי ברמה העקרונית אין סיבה לומר כי התלמוד הוא החיבור המעולה ביותר מבחינת הקניית כלי חשיבה.

אולי העובדה שהחיבור הוא בעצם פרוטוקול לא ערוך של אלפי דיונים בתחומים שונים, מקנה לו יתרון יחסי אל מול חיבורים שיטתיים וערוכים העוסקים בתחום מסוים.

בהחלט יש ספרים מצוינים העוסקים במתודה של חשיבה. לא ערכתי השוואה בין התוצאה המתקבלת מקריאתם בעיון לבין לימוד שיטתי של תלמוד במשך שנים.

הערכת יתר של השכונה נסבלת, בתנאי שנעשה ניסיון כלשהו של השוואה.

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=674915&forum_id=1364

מיימוני

<לגבי ר' יוחנן שדיבר על איסור מיתה, האם אין הכוונה ל"מיתה בידי שמים">

"ואמר רבי יוחנן: נכרי שעוסק בתורה חייב מיתה, שנאמר תורה צוה לנו משה מורשה - לנו מורשה ולא להם. - וליחשבה גבי שבע מצות! מאן דאמר מורשה - מיגזל קא גזיל לה, מאן דאמר מאורסה - דינו כנערה המאורסה דבסקילה". (סנהדרין דף נט עמוד א).

________________

ירוחם

<אגב כל חניך מכפר חב"ד יודע כי את החקירות נגד בעל התניא בבית האסורים. עשו יודעי תורה>

ישנם ילדים מכפר חב"ד היודעים גם מירושלמי זה:

".... אחר הציץ וקיצץ בנטיעות מני אחר אלישע בן אבויה שהיה הורג רבי תורה אמרין כל תלמיד דהוה חמי ליה משכח באורית' הוה קטיל ליה ולא עוד אלא דהוה עליל לבית וועדא והוה חמי טלייא קומי ספרא והוה אמר מה אילין יתבין עבדין הכא אומנותיה דהן בנאי אומנותיה דהן נגר אומנותיה דהן צייד אומנותיה דהן חייט וכיון דהוון שמעין כן הוון שבקין ליה ואזלין לון עליו הכתוב אומר אל תתן את פיך לחטיא את בשרך וגומ' שחיבל מעשה ידיו של אותו האיש אוף בשע' שומדא הוון מטענין לון מטולין והוון מתכוונין מיטעון תרי חד מטול משם שנים שעשו מלאכה אחת אמר אטעוננון יחידאין אזלון ואטעונינון יחידיין והוון מתכוונין מיפרוק בכרמלית שלא להוציא מרה"י לרשות הרבים אמר אטעונינון צלוחיין אזלון ואטעונינון צלוחיין". (חגיגה פ"ב ה"א). 

נישטאיך

אי תניא, תניא.

(=אם כך גרסנו בש"ס אז זה מה שיש וחוזרני בי). יישר כוח על התיקון הסובלני.