תגובת ירוחם "בעיר בה אני חי", היתה למה שכתבתי "בעיר בה אני גר". וד"ל.
נשלח ב-14/12/2011 20:57
נישטאיך כתב:
איני יודע למה הגיעו הקוריאנים למסקנה שמספרם הרב של היהודים מקבלי פרס נובל, שאינם יודעים תלמוד מהו, הוא תוצאה מלימוד התלמוד של קודמיהם, ולא מהיותם נימולים כבר אלפי שנים?
לאשתי ולי יצא לנהל שיחה הזויה לחלוטין עם זוג קוריאנים לגבי התלמוד (על קערת קימצ'י צמחוני למהדרין). אני חושב שקשה להבין את התופעה בלי להבין את שרשרת הטלפונים השבורים והאמביוולנטיים (להלן ההסבר). לו חייזר היה קורא כתבים מערביים לגבי היהודים, לדוגמה, הוא היה מזהה אמביוולנטיות מאד חזקה. מצד אחד נוכלים, מצד שני אינטליגנטיים. מצד אחד פחדנים (פיזיים), ומצד שני בעלי תעוזה (מנהלים את מוקדי הכח בעולם). וכו'. הכתבים של מרתין לותר מספקים דוגמה טוב. שמע היהדות הגיע לאסיה דרך המעצמות הקולוניאליות, בעיקר. ייחסן של יפאן וסין למערב הוא עד היום אמביוולנטי. היחס ליהדות ביפאן מושפע מאמביוולנטיות על גבי אמביוולנטיות של היפאן למערב, והמערב ליהודים. היסטורית, היהדות הגיע לקוריאה בעיקר מיפאן ומסין (ומסין במידה חלקית מיפאן). לקוריאנים יש יחס מאד טעון ליפאנים עד היום. הנה קצת על אנטישמיות קוריאנית.
בקיצור, לחלץ משהו מובן לנו - כמו לדוגמה הסיבה ליחס הקוריאני לתלמוד - מתוך הבליל המוזר הזה, זו משימה כמעט בלתי אפשרית, לדעתי. זה לא שקוריאנים כ"כ מטומטמים שהם אינם יכולים להבדיל בין ה"תלמוד" הדקיק שלהם לאמיתי, או להבין שכלתנית מה ההבדל בין יהודי אתאיסט זוכה פרס נובל לרעבע מלובביץ'. מדובר בעם שגרסאות עקיפות על גבי עקיפות של "הפרוטוקולים של זקני ציון" מגדירות לו מהם יהודים בכלל, והרעיון של ספרים "סודיים" שמכילים את תמצית ההצלחה היהודית - כלל לא נשמע לו מופרך.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 14/12/2011 21:00:54
נשלח ב-15/12/2011 14:16
עם כל חוסר הכבוד לספקולציות המגוחכות שעולות כאן, אחוז היהודים שמקבלים פרסי נובל, כולל בשנה זו, ומצליחים במישורים שונים בהחלט אומר דרשני (אף שבהחלט נמאס לי לשמוע על זה). מי שחושב שזה בגלל ברית המילה שיבושם לו. ברור לגמרי שזה בגלל ההיסטוריה שלהם (לא בהכרח בגלל הגנטיקה). חלק נכבד מהתרבות ממנה כולנו מגיעים הוא התלמוד ומפרשיו, שעוסקים בחשיבה ובניתוח ברמות בהחלט מרשימות (גם אם לא אוהבים את צורת החשיבה הזו). לכן מי שטוען שהתלמוד לא מפתח כישורי ניתוח וחשיבה יותר מכל תחום אחר אינו אלא טומן ראש בחול. ובודאי כשאנחנו משווים לתחומים אחרים שנפוצו בעת העתיקה וימי הביניים (להבדיל ממתמטיקה ופיסיקה מודרנית). אם היוונים היו עוסקים במתמטיקה ובלוגיקה מנער ועד זקן והוגים בזה יומם ולילה, היה מקום להשוואה. אבל זה לא היה המצב שם. גם העובדה הממוחזרת עד לזרא שהזוכים היהודים בנובל ברובם אינם דתיים אינה רלוונטית, שכן הרקע שלהם הוא יהודי מסורתי. אדם הוא תבנית נוף מולדתו. ומי שטוען שזה לא התלמוד, אשמח אם יציע הסבר אלטרנטיבי, שעד כאן לא ראיתי אחד כזה. בנוסף לכך, יהודים דתיים מוכשרים מאד בד"כ לא עסקו במדעים או בספרות (ובודאי לא במשהו שנגיש לקהל הרחב בעולם), ולכן גם לא יכלו לקבל פרסים. גם אם לא אוהבים את זה, זהו המצב. אגב, מבין אלו שכן רלוונטיים לפרס (כלומר שעוסקים בתחומים הרלוונטיים) יש לא מעט יהודים דתיים. רק בארץ, אומן הוא שומר מצוות. שי עגנון היה שומר מצוות. צ'חנובר קרוב למסורת (גם אם לא שומר מצוות). שני אלו הם כבר יותר מכל מקבלי פרס נובל בעולם המוסלמי שמונה בערך פי 1000 אנשים מהציבור היהודי-דתי. לכן הטענות שעולות כאן אין בהן מאומה, מעבר לאוטו אנטישמיות. מה שכל קוריאני מבין, יהודים שחיים כאן מסרבים להבין. זה לא אומר שעיסוק בתלמוד כיום הוא הדרך הטובה ביותר לפתח כישורי לימוד וניתוח. פילוסופיה, מתמטיקה ופיסיקה בהחלט מפתחות גם הן כישורים כאלה (אם כי בצורה מעט שונה). אבל כשהדיון הוא היסטורי (מה גרם לפיתוח הכישורים הללו בחברה היהודית), התעלמות מתפקידו של התלמוד היא לא יותר מבדיחה גרועה.
נשלח ב-15/12/2011 14:26
שמעתי פעם ממישהו שנמצא הרבה ביפן שהוא שמע שם מאנשים גרסות של הטענה על השליטה היהודית בעולם אבל להבדיל מהיחס המערבי שם זה זכה להערכה והתפעלות משהו כמו "איך הצלחתם להשתלט על העולם".
נשלח ב-15/12/2011 14:28
ד"ר אברהם אולי תסביר לי מה הקשר בין דן שכטמן(שמו"צניק לשעבר) או עדה יונת לתלמוד?
נשלח ב-15/12/2011 14:39
mdabraham כתב:
עם כל חוסר הכבוד לספקולציות המגוחכות שעולות כאן, אחוז היהודים שמקבלים פרסי נובל, כולל בשנה זו, ומצליחים במישורים שונים בהחלט אומר דרשני (אף שבהחלט נמאס לי לשמוע על זה).
מי שחושב שזה בגלל ברית המילה שיבושם לו. ברור לגמרי שזה בגלל ההיסטוריה שלהם (לא בהכרח בגלל הגנטיקה). חלק נכבד מהתרבות ממנה כולנו מגיעים הוא התלמוד ומפרשיו, שעוסקים בחשיבה ובניתוח ברמות בהחלט מרשימות (גם אם לא אוהבים את צורת החשיבה הזו). לכן מי שטוען שהתלמוד לא מפתח כישורי ניתוח וחשיבה יותר מכל תחום אחר אינו אלא טומן ראש בחול. ובודאי כשאנחנו משווים לתחומים אחרים שנפוצו בעת העתיקה וימי הביניים (להבדיל ממתמטיקה ופיסיקה מודרנית). אם היוונים היו עוסקים במתמטיקה ובלוגיקה מנער ועד זקן והוגים בזה יומם ולילה, היה מקום להשוואה. אבל זה לא היה המצב שם.
גם העובדה הממוחזרת עד לזרא שהזוכים היהודים בנובל ברובם אינם דתיים אינה רלוונטית, שכן הרקע שלהם הוא יהודי מסורתי. אדם הוא תבנית נוף מולדתו. ומי שטוען שזה לא התלמוד, אשמח אם יציע הסבר אלטרנטיבי, שעד כאן לא ראיתי אחד כזה.
בנוסף לכך, יהודים דתיים מוכשרים מאד בד"כ לא עסקו במדעים או בספרות (ובודאי לא במשהו שנגיש לקהל הרחב בעולם), ולכן גם לא יכלו לקבל פרסים. גם אם לא אוהבים את זה, זהו המצב.
אגב, מבין אלו שכן רלוונטיים לפרס (כלומר שעוסקים בתחומים הרלוונטיים) יש לא מעט יהודים דתיים. רק בארץ, אומן הוא שומר מצוות. שי עגנון היה שומר מצוות. צ'חנובר קרוב למסורת (גם אם לא שומר מצוות). שני אלו הם כבר יותר מכל מקבלי פרס נובל בעולם המוסלמי שמונה בערך פי 1000 אנשים מהציבור היהודי-דתי.
לכן הטענות שעולות כאן אין בהן מאומה, מעבר לאוטו אנטישמיות. מה שכל קוריאני מבין, יהודים שחיים כאן מסרבים להבין.
זה לא אומר שעיסוק בתלמוד כיום הוא הדרך הטובה ביותר לפתח כישורי לימוד וניתוח. פילוסופיה, מתמטיקה ופיסיקה בהחלט מפתחות גם הן כישורים כאלה (אם כי בצורה מעט שונה). אבל כשהדיון הוא היסטורי (מה גרם לפיתוח הכישורים הללו בחברה היהודית), התעלמות מתפקידו של התלמוד היא לא יותר מבדיחה גרועה.
ש"י עגנון הוא זוכה פרס נובל לספרות. צ'חנובר קרוב למסורת... נו באמת. אומן כמובן היה תלמיד בחיידער ולאחר מכן ישיבע בוחער...
(אם כבר ספרות, מה עם פרס נובל לשלום שקיבלו פרס ורבין? לפי אותה לוגיקה, שמאלנות ^ > יכולות קוגניטיביות ^ > פרס נובל ^.)
כמעט כל זוכי פרס הנובל היהודים בתחומים שליכולות קוגניטיביות יש תפקיד בהם (למעט מספר שניתן למנות על כף יד אחת) הם:
1. חילונים
2. גדלו מגיל 0 על חינוך מערבי לא דתי (אפילו אומן לא היה בישיבה גבוהה)
3. כמעט כולם אשכנזים (כמה בודדים הם צפון-אפריקנים-צרפתים כאלה).
4. חיים במקומות בהם היהודים הם מיעוט חברתי (למעט ישראל שעל אף מספר היהודים הרב שבה מוציאה כמעט 0 פרסי נובל) - זה אולי מה שצועק דרשני במידה הרבה ביותר.
5. תופעה זו של שיעורים גבוהים באופן יחסי בערכי ההצלחה הקיצוניים (פרס נובל) מופיעה רק ב 100-150 השנים האחרונות (קודם לכך יהודים לא התבלטו. אני כבר רואה בעיני רוחי את החכמים המחוכמים שמתחילים לציין את הרמב"ם, אבן עזרא, ר' אברהם זכות ור' דוד גנז. נו בסדר... לא מעבר לשיעורם באוכלוסיה, ואף פחות).
אז אולי לתלמוד (אם איננו מאמינים בלמרקיזם, לאתוס החברתי של הערכת החכם [פעם בתלמוד, היום במדע] ולא האתלט או החתיך [בין היתר מפני שככלל הגנטיקה שלנו גרועה מכדי לייצר כאלה, ועל כן הסלבס שלנו נמצאים במישור הקוגניטיבי]) וגם לעובדה שהיהודים (בעיקר האשכנזים) חיו תמיד בקרב שונאים ונאלצו להפעיל את הראש כדי לשרוד, מה שהפך את הערמומיות והמחוכמות, וההצטיינות, לדבר שהורים מצפים מילדיהם באופן טבעי (אמא פולניה - ילד רופא), יש תפקיד בפרה-דיספוזיציה שמאפשרת הצטיינות כזו. אבל יש מספיק גורמים הכרחיים נוספים (וייתכן שהתלמוד - אותו למדו והחיים בקרב שונאים באמת לא משחקים תפקיד; אין לכך ביסוס).
והבדיחה הגרועה באמת היא ההסתמכות על מינוריטי של אומן, פרס הנובל לספרות של עגנון והקירבה של צ'חנובר למסורת כדי להוכיח שלימוד התלמוד (! שכנראה השפעתו גולשת אל מי שקרוב למסורת) מביא לפרסי נובל (באופן ישיר, כפי שניתן להבין מהראייה מצ'חנובר). מילא אם להתעלם מעובדת הקשר הסטטיסטי השלילי ההדוק בין לימוד תלמוד לבין קבלת פרס נובל (שאת העובדה שערכו לא שווה ל 1- יש לזקוף לזכותו של אומן ואולי עוד שניים), אבל להוכיח מזה?!
תוקן על ידי thepresent ב- 15/12/2011 14:55:28
נשלח ב-15/12/2011 14:41
דייר כתב:
ד"ר אברהם אולי תסביר לי מה הקשר בין דן שכטמן(שמו"צניק לשעבר) או עדה יונת לתלמוד?
הקשר הוא כזה, דן שכטמן ועדה יונת לא נולדו משום מקום, הם נולדו בתוך העם היהודי שיש לו תרבות עתיקת יומין של לימוד התלמוד שמשפיעה באופן ישיר ועקיף על כל בן אותה תרבות.
נשלח ב-15/12/2011 14:48
צבי11
זה לא מה שאברהם אמר. אם היה מדובר על השפעת התלמוד כאתוס של הערצת החכמה, לא היה צורך לטעון שצ'חנובר קרוב למסורת. ראה בתגובתי.
נשלח ב-15/12/2011 14:54
לפי ההסבר של הכוזרי שעם ישראל הוא הסגולה מבין העמים(לא הכי פוליטקלי קורקט אבל זה מה יש) אז אולי זה מובן כי אז אין התחשבות באם הוא דתי או לא. זאת פשוט תכונה שכל יהודי נולד איתה.
נשלח ב-15/12/2011 14:56
(רק האשכנזים)
נשלח ב-15/12/2011 14:57
thepresent כתב:
צבי11
זה לא מה שאברהם אמר. אם היה מדובר על השפעת התלמוד כאתוס של הערצת החכמה, לא היה צורך לטעון שצ'חנובר קרוב למסורת. ראה בתגובתי.
זה מה שאמר
"ברור לגמרי שזה בגלל ההיסטוריה שלהם (לא בהכרח בגלל הגנטיקה). חלק נכבד מהתרבות ממנה כולנו מגיעים הוא התלמוד ומפרשיו, שעוסקים בחשיבה ובניתוח ברמות בהחלט מרשימות (גם אם לא אוהבים את צורת החשיבה הזו)".
והצדק עם צבי,
הרב מיכי התכוון שהסביבה התרבות וההיסטריה התרבותית, (לדעתי גם גנטיקה היום זה ברור שהרבה מסוגי הדברים האלה עוברים גנטית)
עיקר הטענה היא שהשיח התרבותי היא כזו, ולא משנה כמה אתה חילוני וכמה דורות אתה חילוני, וגם לא משנה איפה אתה גר כי כל הזמן אתה יהודי וחושב כיהודי,
את איינשטיין גם אשימו שתורתו היא תורה ישבתית, אפי' שאף אחד לא חשב שלמד בישיבה לא הוא ולא הוריו ולא חבריו,
המאשימים התכוונו למה שהרב מיכי התכוון, (כך הבנתי את דבריו.)
תוקן על ידי maxmen ב- 15/12/2011 14:59:09
נשלח ב-15/12/2011 15:08
היהודים העריכו את הלימוד ואת ההערכה הזאת הם העבירו לצאצאיהם.
גם הורים חילוניים במאתיים השנים האחרונות מאז שהחלה תקופת ההשכלה-חינכו להשכלה,לחשיבות המילה הכתובה.
אבל הטענה המופרכת שהתלמוד הוא התורם לזכיה בפרסי נובל שהובאה כאן (על ידי בוגרי ישיבות חברי הפורום) היא עצמה הוכחה שהתלמוד לא מביא את האדם רחוק.
הטיפשות של רוב בוגרי הישיבות(חוץ מאלה שהגנטיקה עשתה את שלה).המקיימים את "והגית בו יומם ולילה" היא מפחידה וגורמת להלם אצל כל בוגרת משכילה של "בית יעקב".
(שאגב נאלצת להתפשר בסופו של דבר עם הטיפשות כי היא התחנכה שבן תיירה זה האידאל.)
נשלח ב-15/12/2011 15:15
צענערענע כתב:
(שאגב נאלצת להתפשר בסופו של דבר עם הטיפשות כי היא התחנכה שבן תיירה זה האידאל.)
שאגב הוא נאלץ להתפשר בסופו של דבר על החכמה האמיתי כי הוא חונך לכך כי כת ההשקפה היא האידאל
