עם כל חוסר הכבוד לספקולציות המגוחכות שעולות כאן, ...אבל כשהדיון הוא היסטורי (מה גרם לפיתוח הכישורים הללו בחברה היהודית), התעלמות מתפקידו של התלמוד היא לא יותר מבדיחה גרועה.
לא הבנתי למה בדיוק אתה מתייחס בחלק הראשון. אם דעתך היא שאתה יכול לתרגם את יחס העמים במזרח הרחוק ליהודים למושגים המערביים המוכרים, אז אני חולק עליך לחלוטין, ומוכן לגבות זאת לכשתנסח את כוונתך (לא הבנתי בדיוק מהי, אגב) ותגבה אותה אתה.
לגבי תפקידו ההיסטורי של התלמוד, דבריך בכלל מפתיעים. לא באשכול אחד ולא בשניים, אתה נוהג להעיר (בצדק) על הקשר המורכב יותר בין קורלציה לקוזציה שאנשים מדי פעם נופלים לפח בהתעלמות ממנו. מה שונה כאן?
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 15/12/2011 16:03:08
נשלח ב-15/12/2011 15:29
mdabraham כתב:
חלק נכבד מהתרבות ממנה כולנו מגיעים הוא התלמוד ומפרשיו, שעוסקים בחשיבה ובניתוח ברמות בהחלט מרשימות (גם אם לא אוהבים את צורת החשיבה הזו). לכן מי שטוען שהתלמוד לא מפתח כישורי ניתוח וחשיבה יותר מכל תחום אחר אינו אלא טומן ראש בחול. ובודאי כשאנחנו משווים לתחומים אחרים שנפוצו בעת העתיקה וימי הביניים (להבדיל ממתמטיקה ופיסיקה מודרנית). אם היוונים היו עוסקים במתמטיקה ובלוגיקה מנער ועד זקן והוגים בזה יומם ולילה, היה מקום להשוואה. אבל זה לא היה המצב שם.
ועל זה נאמר (בתלמוד!) מעשה לסתור, וקשיא רישא לסיפא.
רישא - "לכן מי שטוען שהתלמוד לא מפתח כישורי ניתוח וחשיבה יותר מכל תחום אחר אינו אלא טומן ראש בחול" דלוגייא שקילא לפרופוזיציא ד"התלמוד מפתח כישורי ניתוח וחשיבה יותר מכל תחום אחר"
וסיפא - "ובודאי כשאנחנו משווים לתחומים אחרים שנפוצו בעת העתיקה וימי הביניים (להבדיל ממתמטיקה ופיסיקה מודרנית). אם היוונים היו עוסקים במתמטיקה ובלוגיקה מנער ועד זקן והוגים בזה יומם ולילה, היה מקום להשוואה. אבל זה לא היה המצב שם." דהיינו, ה'גויים' לא עסקו בלימודים אקדמיים כלל, אלא לרוב עסק כל אחד במלאכתו. נפוצה הטענה שאצל יהודים שיעור יודעי קרוא וכתוב שלמדו גם קצת לימודים דתיים בחיידער, ואף שיעור ה scholars ('עילויים' או בחורי ישיבות אצל יהודים ופרחי כמורה שלומדים בסמינר לתיאולוגיה אצל הנוצרים) היה גבוה יותר אצל יהודים (נניח שטענה זו נכונה. כמובן שמדובר בהשוואה יחסית, ולא כפי שיש המשליכים בטעות מהמצב היום שכל היהודים הדתיים לומדים בישיבות - על המצב בכפרים בערבות גליציה). לכן, גם בהנחה והתלמוד מהווה גורם משמעותי להצלחה בימינו, זה רק בהשוואה לאי לימודים כלל. וזה היה נכון גם על לימודי פסיכואנליזה, או סיינטולוגיה, או דיון מעמיק במספר המלאכים שיכולים לעמוד על ראש סיכה. אי אפשר להביא ראיה לכך ש"התלמוד מפתח כישורי ניתוח וחשיבה יותר מכל תחום אחר".
והשתא דאתינן להכי נימא ביה מילתא (=אם כבר עוסקים בנושא נדבר עליו קצת).
בתלמוד, על שאלות מהסוג הזה, מופיעה לעיתים התשובה ההזויה: "תברא, מי ששנה זו לא שנה זו, ותנאי היא". או "חיסורי מחסרא והכי קתני: ...". או "מי סברת (בהמה-) דקה, דקה ממש?! מאי דקה? גסה; ואמאי קרי לה דקה - דדייקא באוכלא" (שבת קנה.) . תשובות מהסוג הזה הן פריצת דרך חשיבתית. כיוצא בזה, האפולוגטיקות ההזויות שנאלצו להמציא כדי להגן על התלמוד. אז אם יש קשר אפשרי (לא אמפירי, כזכור לא הוכחנו דבר כזה; והוא לא מחייב בין לימוד תלמוד בפועל לבין פרס נובל, אלא בין ההלך המחשבתי שנוצר אצל היהודים - בעיקר האשכנזים, המומחים בפלפוליישן הזויים 'על ריק' - לבין ההמצאות) בין לימוד תלמוד לבין פרס נובל, זו החירות המחשבתית הזו. כך אפשר לחשוב גם שלא החפץ נמשך אל מסה אלא המרחב-זמן מתעקם בסביבות מסה. ברוב המקרים חירות מחשבתית כזו תוביל לשום מקום (נפוץ מאוד אצל בחורי ישיבות שהולכים ללמוד באקדמיה ומנסים להוכיח למרצים שהם טועים), אבל היא זו שנדרשת לפרס נובל, שניתן על פריצות דרך ועל חשיבה מחוץ לקופסה, ולסטארט אפים (שבזה דווקא מדינת ישראל לא מדשדשת). בניסוח אחר, ב95% מהמקרים היא לא מביאה לתוצאות טובות, אך לעיתים היא מביאה להמצאות. ולכן, בקרב קבוצה שהחשיבה שלה פחות קונפורמיסטית ו'סבירה' יש סיכוי גבוה יותר לפריצות דרך בהסתכלות על המציאות. שוב אדגיש שזה אולי ההיגיון בקשר כזה, אם קיים, אבל לא הוכח שכך הוא (ובכך אני בעצם ממשיך את המסורת התלמודית של ויכוחים היפותטיים על דברים שלא קיימים... ).
שאר הלוגיקה של התלמוד מתאימה, אם כבר, יותר ללימודי הנדסה ומדעי המחשב. מה קורה אם, ומה הגדר, וכיצד יש להתייחס, וכדומה.
(בוויכוח שהיה לי עם מישהו, סיכמתי אותו באופן הבא:
1:12: אתאיסטים ואגנוסטים היו *בין* הקבוצות עם הביצועים הטובים ביותר, *כמו יהודים ומורמונים*. כלומר, הקבוצות בעלות הידע כוללות (לפחות) את האתאיסטים, האגנוסטים, היהודים והמורמונים. חוסר הידע, אם כן, מיוחס בעיקר לנוצרים (מוסלמים לא השתתפו בסקר; 4:50).
2:18: הממצא הכללי הוא שאצל אנשים שלדת אצלם יש חשיבות מרובה בחייהם יש יותר ידע עליה, מה שמסביר גם את התופעה של הידע של אתאיסטים ואגנוסטים שנוהגים להתווכח עליה.
3:55: שילוב שני הממצאים מביא את פרופ' Stephen Prothero (הימני) למסקנה הבאה: בנצרות יש חשיבות לאהבת ג'יזס וכמעט לא לריטואלים דתיים ולידע על הדת, ולכן יש שם בכללי פחות ידע מאשר אצל יהודים, מורמונים, אתאיסטים, אגנוסטים, וככל הנראה גם scholars של הנצרות (למשל: מיסיונרים).
מכאן: יחס 'מסורתי' לדת מתואם עם פחות ידע על הדת שלך בפרט והדתות בכלל; ככל שהיחס לדת יותר רציני כך הידע שלך על הדת יותר נרחב (כדי לוודא אם הקשר הוא סיבתי ומהו כיוונו נדרשים כמובן מחקרים נוספים).)
אגב, להערכתי, יהודים דתיים (בוודאי חרדים) בישראל לא יֵדעו לענות על השאלות האלו (חוץ מהשאלה על הרמב"ם, כי הקצייס מצטט אותו. אם כי לא בטוח שכולם ידעו שהוא היה Jewish philosopher ומה הוא אמר, ממי הוא הושפע, נגד מה הוא נלחם, ומי נלחם נגדו, ולמה), וזאת למרות לימודי תלמוד ודת רבים. וכאן נידרש ל explaining away מסובך, האופייני להשערות סוציולוגיות/היסטוריות כוללניות מהסוג הזה, שלא עומד בקריטריון ההפרכה של פופר...
תוקן על ידי thepresent ב- 15/12/2011 15:50:49
נשלח ב-15/12/2011 15:35
החשיבה מחוץ לקופסא זה משהו שחוזר כל הזמן כשמדברים על הסטארט אפים וזה נאמר ע"י גויים גמורים למהדרין. אצלם הכל מסודר ראש בקיר ולפי הנהלים ואצלנו הכל ברדק חשיבה מחוץ לקופסא אלתורים וקומבינות. תמיד מקטרים על זה אבל כנראה שזאת תכונה מולדת ויש בה לא מעט יתרונות.
נשלח ב-15/12/2011 16:38
[דייר כתב -
לפי ההסבר של הכוזרי שעם ישראל הוא הסגולה מבין העמים(לא הכי פוליטקלי קורקט אבל זה מה יש)
אז אולי זה מובן כי אז אין התחשבות באם הוא דתי או לא.
זאת פשוט תכונה שכל יהודי נולד איתה.
פרזנט הוסיף -
(רק האשכנזים)
ואני אגיד - אכן. (ובמיוחד ריה"ל היקה...)]
תוקן על ידי אמשלום ב- 15/12/2011 16:41:34
נשלח ב-15/12/2011 16:43
האשכנזים הם לא צאצאי הכוזרים?
נשלח ב-15/12/2011 16:55
אמשלום
ריה"ל לא היה יקה, והוא לבטח נהנה לחשוב שכל היהודים הם חכמים במיוחד (אם כי הוא הכיר בעיקר את יהודי ארצות האיסלאם, וכדלהלן), אבל הנידון כאן אינו על היפותזיותיו של ריה"ל אלא על אלו שיש להן ראיה אמפירית מסוימת - מה שמייחד את זוכי פרס נובל. והם הקבוצה 'יהודים אשכנזים' שהיא תת-קבוצה בתוך הקבוצה 'יהודים' כשם שהאחרונה היא תת קבוצה של 'לבנים' (בד"כ) או 'בני אדם'.
ותודה שעוררת אותי למה ששכחתי לציין, שההצטיינות בפילוסופיה ובמדעים הייתה פעם נחלתם של המוסלמים ביחס לנוצרים (והיהודים), ושל יהודי ארצות האיסלאם ביחס ליהודי ארצות הנצרות, בדיוק להפך מבימינו, מה שעוד יותר מקשה על הטענות בדבר השפעת תלמוד או גנטיקה יהודית ויותר מכוון לכיוון של השפעות תרבותיות (וזאת למרות שזוהי טענה האופיינית לסמולנים מכחישי-הקשר-המובנה-בין-כרומוזומי-המין-ליכולות-קוגניטיביות, אוהדי-ערבים, שוכבי-זכרים ומחבקי-חיות).
דייר
תוקן על ידי thepresent ב- 15/12/2011 17:05:18
נשלח ב-15/12/2011 16:59
דייר כתב:
האשכנזים הם לא צאצאי הכוזרים?
הטענה בעיקר על יוצא הונגריה, וגם זה כנראה ספיקולציות,
אומבווה אגוגו נולד במישורי הדשא
של קניה לאביו אג'טה אגוג ואמו מינוטה כהן. אביו היה רועה צאן. גם אומבווה היה רועה צאן. בזמן מלחמת העולם השניה, איבד אביו כבשה (במשך שנים לא ידעה משפחתו מה עלה בגורלה), אך התנחם
בעדר הנותר. בזמן פלישת הצבא הגרמני לבריה"מ (מבצא ברברוסה), ניצל אומבווה בנס, לאחר ששהה בכלל ביבשת אחרת - אפריקה - אותה מעולם לא עזב.
נשלח ב-15/12/2011 20:18
אפשר תמיד להתעלם מהמובן מאליו, בפרט אם לא טורחים להסביר או להציע אלרטנטיבה. אכן יש להבחין בין קורלציה לבין השפעה סיבתית, אבל בשתי הסתייגויות: 1. אם יש קורלציה בד"כ (לא תמיד) יש השפעה סיבתית כלשהי. השאלה היא מה כיוון ההשפעה: מהתלמוד לנובל או מהנובל לתלמוד. מכיון שכאן יש יחס זמני ברור, אחד הכיוונים אינו רלוונטי. 2. אמנם יכולה להיות אפשרות שלישית, לפיה יש סיבה משותפת ללימוד תלמוד ולזכייה בפרסי נובל, אבל לא ראיתי שהוצעה כאן סיבה כזו (למעט ברית מילה, שהיחס בינם לבין נובל כמובן אינו צריך לפנים). לימוד התלמוד והיחס ללימוד בכלל הם המאפיינים האינטלקטואליים המובהקים ביותר של היהדות, ולכן הם ההסבר הסביר ביותר לתופעה האינטלקטואלית בה אנחנו עוסקים. ואכן, כשמדובר על התלמוד לא מדובר רק על התוכן שלו אלא גם על היחס שהוא משקף ללמידה בכלל, שמשוקע גם אצל מי שעזב את הדת. לפי ההיגיון שמבחין בין קורלציה לסיבתיות, אין שום קשר בין העובדה שרוב זוכי פרס נובל לפיסיקה למדו פיסיקה בעברם לבין הזכיה בפרס. זו קורלציה מקרית, שהרי ייתכן שיש סיבה אחרת שגרמה לשתי התופעות, או לחילופין שהפרס גרם להם ללמוד פיסיקה (אם נתעלם מבעיות כיוון הזמן, וכנ"ל).
נשלח ב-15/12/2011 20:23
מי מהזוכים למד גמרא ברמה משפיעה?
נשלח ב-15/12/2011 21:34
[פרזנט,
חוששתני שלא הובנתי כראוי. אני הסכמתי לחלוטין לטענתך שאם מסכימים לכך שיש לתלמוד השפעה מופלאה על הגנטיקה היהודית , אי אפשר להתעלם מכך שתוצאותיה מאובחנות (ע"י מחלקי פרס נובל, שגם הם "אשכנזים", משום מה) רק אצל יהודים אשכנזים (ממין זכר, כמובן - שהרי הגן התלמודי קשור באופן הכרחי לכרומוזום ה Y, כידוע).
ואין צורך להוסיף, שאני מסכימה גם להודעתך השנייה בנושא זה, המפרטת את סיכוייו המופלאים של האפריקאי הנ"ל לפרוץ דרך בתחום הפיזיקה.]
נשלח ב-15/12/2011 21:36
xibolaiyu כתב:
...
אומבווה אגוגו נולד במישורי הדשא של קניה לאביו אג'טה אגוג ואמו מינוטה כהן. אביו היה רועה צאן. גם אומבווה היה רועה צאן. בזמן מלחמת העולם השניה, איבד אביו כבשה (במשך שנים לא ידעה משפחתו מה עלה בגורלה), אך התנחם בעדר הנותר. בזמן פלישת הצבא הגרמני לבריה"מ (מבצא ברברוסה), ניצל אומבווה בנס, לאחר ששהה בכלל ביבשת אחרת - אפריקה - אותה מעולם לא עזב.
אז תכל'ס הוא יהודי.... זה מה שחשוב (בטח מושפע מהתלמוד...)
נשלח ב-15/12/2011 23:15
ייתכן, גם אם אף אחד מהם לא למד, זה לא ממש חשוב. אני מדבר על הרקע התרבותי שממנו הם ומשפחתם צמחו, כלומר על הביוגרפיה הקולקטיבית שלהם, ולא על זו האישית. הרי אנחנו מדברים על תכונה קולקטיבית ולא על השפעות אישיות ישירות. כבר כתבתי שאני לא חושב שלימוד תלמוד היום יגדיל את הסיכוי של מישהו לקבל פרס נובל. לא יותר מלימוד מדעים או פילוסופיה. טענתי היא שהרקע התרבותי התלמודי היתה לו השפעה ברורה לטווח הארוך. ואם מישהו מוצא משהו אחר שמשותף לכל היהודים שרלוונטי לזכיה בפרס, אז שיציע אותו.
).
