ביקשת - תקבל: אתה הדוגמא הקלאסית מבחינתי לחוזב"ת ע"ב לינה וארוחת בוקר. סליחה, ע"ב רגש. בינתיים לא זכינו לשמוע ממך הוכחות כלשהן. רק תיאוריות מעגליות, שחלק מהמשתתפים כאן חושבים שהן מבוססות על כפירה (כלומר מבחינתם אתה קיבלת על עצמך באותה מסגרת של החזרה בתשובה כל מיני תפיסות מיסטיות בעלמא שאין להן דבר עם היהדות).
אבל למעשה לא יצא לי לפגוש מישהו שהלך לבדוק את כל המטריה ולאחר תואר בארכאולוגיה מקראית + ביולוגיה + אסטרופיזיקה + פילוסופיה/תיאולוגיה (בהם עבר על כל ההוכחות בעד ונגד האלוהים, האלוהים הפרסונלי, האלוהים הדתי, הדת היהודית בפרט, וזו הרבנית - בניגוד לקראית [אם בכלל שמע שיש אופציה כזו] בפרט פרט) החליט: משה [ורב אשי ורמב"ם] אמת ותורתו אמת וכולנו בדאים (מלבד הבוהמיין אורי זוהר, אם להאמין לעדותו על עצמו בספרו "לא נתנו צ'אנס", שהיה ללא ספק מלא תוכן ומטרה בחיים באותה העת ואעפ"כ החליט להתחזב"ת).
אבא שלי הוא דוגמה קלאסית. אמנם מוקצנת, אבל קלאסית. הבנאדם בעל (כמעט) תואר שני בביולוגיה (וירולוגיה = תורת הוירוסים). והוא מכחיש אבולוציה (הבולוציה, בלשונו) סדרתי. האם לדעתכם זה בגלל שהוא מכיר הפרכות אליה? הבלי שרודר ואורבך (שלא היו בזמנו בכלל)? התפלספויות מיכאל אברהם? (אגב מהכתבה בווינט לא הבנתי מה נסגר. הייתה אבולוציה ואלוהים מילא את הפערים? כאילו, אם מישהו מבחוץ היה עומד ומסתכל על שלב מעבר כלשהו היה רואה פתאום קפיצה בלתי מוסברת שאי אפשר לייחס אותה לשינוי גנטי? או לפחות לא לשינוי גנטי שנובע מאותן מוטציות מקריות [הרי הכותב הסכים במובלע שמעצם האבולוציה 'הרגילה' לא ניתן להוכיח דבר - שכן אחרת לא היה צורך לפנות אל ה gaps - אלא רק מה gaps שאליהם נדחף ה God]?) לא. פשוט כל השיח המדעי הזה לא בא לו בטוב עכשיו. יש תנ"ך ויש בו סיפור יפה שמדבר אליו (ואולי גם ניתן בהר סיני) ולמה לבלבל את הראש עם עובדות שמוציאות את האדם אמבה מפותחת? בכלל, מדע זה פיכסה. רפואה קונבנציונלית היא רעל. סטטיסטיקה זה דבר רע ופויה כי הוא לא נותן ביטוי לאינדיבידואליות של בני האדם. "מה, אנחנו רק חלק מסטטיסטיקה?" (פרצוף מתעב). בסוף מסיבות כלשהן הוא נאלץ לעבור על כוווווול הכללים הללו ולהעזר במתודות הכי רעליות של הרפואה המדעית הסטטיסטית המתועבת, והאפולוגיות התחילו... לזה יש להוסיף כמובן את העובדה הצדדית לפיו אם אדם אנד איב ובנם קין הם אלגוריות לא יוכלו נשמותיהם להתגלגל ביעקב או בבלעם בן בעור ולא יוכלו לבוא לתיקון אצל האריז"ל (במלרע), וזה מפרק את כל העולם הדמיוני והמסודר להפליא של מהרח"ו ומחזיר אותנו לנקודת המוצא של אי הודאות האיומה של העולם האמיתי.
והסיפור פשוט: בן לניצולי שואה אלמנים שהקימו בית משותף ולא התאימו, התגרשו, חיים עם אחים חורגים, ריקנות, חיפוש משהו מעבר, ניסיון להבין את מהות החיים, ביולוגיה באונ', נמאס ולא ממצה, הודו, רייקי, מדיטציה, בולשיט-כלשהו נוסף, ערכים = נרות שבת + חלות + רוחניות מפרשת השבוע + מהות החומר (יש ריק בין החלקיקים באטום > יש אלוהים) + זוגיות ע"פ היהדות + כבוד להורים, וההמשך ידוע.
מישהו מכיר חוזב"ת שונה? אל תכחשו לעצמכם. חזרה בתשובה היא מקרה פרטי של נפילה בכת. לכל היותר תוכלו לטעון שבכת הזו יש אמת שאין בכתות האחרות. אבל אי אפשר להמנע מלחנך בני אדם לחשיבה ביקורתית כדי למנוע נפילה בכתות.
נשלח ב-8/7/2011 02:26
פרזנט
גדולי הפילוסופים וההוגים בכל הזמנים לא זכו לביטחון העצמי האדיר שאתה מפגין כלפי עמדותיך וטענותיך באלה שלהם.
עכ"פ, מכיוון שזכית למפגש בלת אמצעי עם כל העולם כולו, כנראה אתה צודק וכל ה"חוזבתי"ם" הם כסילים רגשנים קשקשנים שחיפשו קצת מיסטיקה בגרוש עם חלה ותפילין.
רק סתם ככה, התעלמת מהמון בעיות שיש בטיעון שלך שחזרה בתשובה היא מקרה פרטית של נפילה בכת. הרי אם היה רוצה אדם לספוג רוחניות מופלאה וחוויות מיסטיות מרגשות אז מה בינו ובין היהדות?
היהדות מלאה מצוות קטנות ופרטי פרטים משעממים ומשמימים שאין לך שום סיבה רגשית וכו' לספח לחייך אלא מתוך קבלה אמיתית שכך רצון ה'. אתה תאמר שוודאי כל זה נמצא אף ביהדות (כל המינות המיסטית שגנבנו לעובדי אלילים או איך שלא תנסח את זה), אבל אם כך למה לי לקבל עם זה שמירת יו"ט שני של גלויות? למה לא לנסוע לים בשבת עם שתי החברות שלי אחרי איזה שיעור קבלה לעם? למה לא להריץ קצת ניגונים עם הרבה הגיטריסטית שלי בבית התפילה? וכו' וכו'
נשלח ב-8/7/2011 03:22
יהיאור כתב:
א' הסיבות הוא ההחרמה כביכול של האינטרנט במגזר החרדי כך שבוודאי מי שמאמין ברצינות לא ייתן את זמנו לכתוב באינטרנט
ואם כן יתחילו לגלוש לכאן יהדי יראי שמים קלסיים ?? האם הם ידעו לענות ?? לא ולא כי לא למדו כלל את הנושאים,
ואלה שכן למדו לא יגלו לך במילא, רק אם תמצה איזה תלמיד חכם מובק שמבין את הראש שלך וסומך עליך אז יגלה לך טפח אחד או שנים ממה שהוא חושב באמת,
הבעיה היא מאלה שכן למדו והם לא יראי שמים רק אינטרסנטיים, הם כן באים לכאן לרוב ומדברים (במחילה) כל כך הרבה שטויות על החשבון שאולי היריב לא יודע ולא למד, בשבוע האחרון הייתי כצופה מהצד וראיתי תמונה אחרת לגמרי ממה שחשבתי עד היום לגבי הפורום, כצופה מהצד אתה קשוב יותר לטענות ולתשובות ומבין יותר את הדרך של הניק ואיך הוא פועל כאן בפורום, יש בעיה רצינית לדעתי שהאנשים האלה לא קשובים בכלל לשאלות ולכאב של השואל וזורקים תשובות תלושים לגמרי אולי היריב לא יודע ללמוד או לא יודע את הנושא,
נכון שהפורום לא צריך להיות מקום של להרגיע כעסים וכדומה, הפורום מיועד לדיון וללמוד וללמד, אבל היא גם לא מיועד להתנצחויות סתמיות על חשבון אולי שהיריב לא יודע הוא מוכן לטעון טענות ולהשיב על שאלות תשובות שלא מתחילות אפי' העיקר לענות לשואל ולצאת צודק או להצדיק את האינטרס האישי או הקהילתי,
לסיכום:
אני יכול לספר לכם שכל בחור ואברך שיש לו שאלות הוא לא יקבל תשובות מכמה סיבות 1, רוב התלמידי החכמים הקלסיים אצלינו לא מכירים את השאלות כלל וכלל, 2, את אלה שכן עוסקים כבר בנושאים אלה הם בדרך כלל ליציניים (אני אומר זאת באחריות) מה שמעניין אותם זה להצליח לשכנע אותך להמשיך כמו שהיא, או קצת לתת לך צומי שאתה חכם ועמקן וכדומה,
כלומר אף אחד מאלה שמבינים טוב מהם הבעיות לא ממש עושים משהו לשנות דברים, חוץ מלטפל בפרט הבא לבקש את עזרתו, 3, אלה התלמידי החכמים האמיתים לא ידברו על זה כלל אך ורק אם סומכים עליך אישית יגלו לך טפח או טפחיים,
ולכן לדעתי פותח האשכול לא מבין איפה הבעיה בכלל, הבעיה זה לא כאן בפורום או באינטרנט בכלל ולא בפלפונים או בזמרים מופעי זמר, הבעיה היא עמוקה מאוד והרב מיכי רמז לזה כבר בתחילת האשכול, וגם אני כתבתי לו הסבר יותר מפורט לעיל,
לו הייתי במקום הפותח האשכול הייתי מאוד מקשיב לדברי "נורת אזהרה" (לא לכתיב רק לטעמים התוכן ) והנה דבריו שוב
[פותח האשכול מגלה כאן חוצפה של ממש, מהסוג שאפשר למצוא בעיקר אצל חבר'ה שלמדו ב"אחת הישיבות היותר מפורסמות" וקיבלו דירה על מגש של כסף, מסוג אלו שיעלו על טרמפ ויבקשו מהנהג לסגור את הרדיו. אני מתקשה להבין את קבלת הפנים המלוקקת שהוא קיבל ממיימוני.
בגלל שיש כאלו שקיבלו חינוך מחורבן, אנחנו צריכים לחיות חיי גיהנום, בלי שום אפשרות לשתף את אשר על ליבנו? אולי נדבר על החיים ההרוסים של אלו שממשיכים להיות לבד ולחשוב שאולי הם מוזרים, אחרי שהנויגרשלים שכנעו אותם ש"אתה לא חכם יותר מהחתם סופר"? (נער צעיר, אל תקשיב להם. אתה הרבה יותר חכם מהחתם סופר.)
לך אל רבותיך מהישיבה המפורסמת ותתחנן בפניהם שלא יחרימו אותך אם תרצה להעניק לבנך חינוך אחר מהאילוף החרדי. התלונות שלך הגיעו לכתובת הלא נכונה.]
נשלח ב-8/7/2011 03:35
הבעיה היא מאלה שכן למדו והם לא יראי שמים רק אינטרסנטיים, הם כן באים לכאן לרוב ומדברים (במחילה) כל כך הרבה שטויות על החשבון שאולי היריב לא יודע ולא למד, בשבוע האחרון הייתי כצופה מהצד וראיתי תמונה אחרת לגמרי ממה שחשבתי עד היום לגבי הפורום, כצופה מהצד אתה קשוב יותר לטענות ולתשובות ומבין יותר את הדרך של הניק ואיך הוא פועל כאן בפורום, יש בעיה רצינית לדעתי שהאנשים האלה לא קשובים בכלל לשאלות ולכאב של השואל וזורקים תשובות תלושים לגמרי אולי היריב לא יודע ללמוד או לא יודע את הנושא,
נכון שהפורום לא צריך להיות מקום של להרגיע כעסים וכדומה, הפורום מיועד לדיון וללמוד וללמד, אבל היא גם לא מיועד להתנצחויות סתמיות על חשבון אולי שהיריב לא יודע הוא מוכן לטעון טענות ולהשיב על שאלות תשובות שלא מתחילות אפי' העיקר לענות לשואל ולצאת צודק או להצדיק את האינטרס האישי או הקהילתי,
מקס היקר
טול קורה מבין עיניך...
נשלח ב-8/7/2011 04:12
בעלטש כתב:
גדולי הפילוסופים וההוגים בכל הזמנים לא זכו לביטחון העצמי האדיר שאתה מפגין כלפי עמדותיך וטענותיך באלה שלהם.
עכ"פ, מכיוון שזכית למפגש בלת אמצעי עם כל העולם כולו, כנראה אתה צודק וכל ה"חוזבתי"ם" הם כסילים רגשנים קשקשנים שחיפשו קצת מיסטיקה בגרוש עם חלה ותפילין.
רק סתם ככה, התעלמת מהמון בעיות שיש בטיעון שלך שחזרה בתשובה היא מקרה פרטית של נפילה בכת. הרי אם היה רוצה אדם לספוג רוחניות מופלאה וחוויות מיסטיות מרגשות אז מה בינו ובין היהדות?
היהדות מלאה מצוות קטנות ופרטי פרטים משעממים ומשמימים שאין לך שום סיבה רגשית וכו' לספח לחייך אלא מתוך קבלה אמיתית שכך רצון ה'. אתה תאמר שוודאי כל זה נמצא אף ביהדות (כל המינות המיסטית שגנבנו לעובדי אלילים או איך שלא תנסח את זה), אבל אם כך למה לי לקבל עם זה שמירת יו"ט שני של גלויות? למה לא לנסוע לים בשבת עם שתי החברות שלי אחרי איזה שיעור קבלה לעם? למה לא להריץ קצת ניגונים עם הרבה הגיטריסטית שלי בבית התפילה? וכו' וכו'
תשמע, אתה יכול לטעון שיש גם חוזרים בתשובה שעושים זאת מסיבות אינטלקטואליות. אבל להעלות טיעון שמשמעותו היא שחזרה בתשובה נובעת בהכרח מסיבות אינטלקטואליות, זה פשוט מגוחך.
מה אתה בדיוק רוצה לטעון, שהנננחים שרוקדים ברחובות עברו על כל שפינוזה? שמורידי הקוקו במופעי הסטנדאפ של אמנון יצחק עשו תואר בביולוגיה אבולוציונית? או שלאדם כמו פרופ' דורון אורבך שמצהיר בלי להסמיק שהאבולוציה נסתרת על ידי החוק השני של התרמודינמיקה, באמת לא היה עניין להאמין, והוא עשה זאת רק בגלל שהוא התרשם ממערכות העל כשל ומרוצי הלפידים של ערכים?
לי בכל אופן יצא להכיר יותר מבעל תשובה אחד, ורובם אפילו לא ניסו ליצור את הרושם שהחזרה שלהם נבעה ממניעים אינטלקטואלים . אחד מביניהם, אדם חכם שאני די מעריך, אפילו התייחס ממש בלגלוג לטענה שאנשים חוזרים בתשובה מסיבות אינטלקטואליות. לדעתו חזרה בתשובה נובעת אך ורק מתוך הכרה שהמערכת הערכית - רוחנית של החרדים טובה יותר, ותו לא.
נשלח ב-8/7/2011 09:33
מקס, יש מעט מאד ת"ח במגזר החרדי שמבינים שהשאלות האלו צריכות טיפול מעמיק, ויש להם גם את היכולת לטפל בנידונים כאלו, והם גם מוכנים ללמד אחרים. מעט מאד. אני חיפשתי כמה שנים טובות, והתמקדתי על החיפוש הזה, ומצאתי רק שלושה (חלק מהם דרך הפורום הזה). אני לא יודע אם אפשר לומר שכל מי שיחפש ברצינות ימצא, אבל ודאי שיהיה לו סיכוי למצוא יותר ממי שלא יחפש...
נשלח ב-8/7/2011 09:57
עץ כתב - לי בכל אופן יצא להכיר יותר מבעל תשובה אחד, ורובם אפילו לא ניסו ליצור את הרושם שהחזרה שלהם נבעה ממניעים אינטלקטואלים
יש בזה הרבה אמת. להשלמת התמונה אוסיף מדברי מחנך ותיק (לא חרדי) שבתשובה לשאלתי מדוע אין משקיעים בבתי הספר שיש לו נגיעה אליהם בנושאים כמו דת ומדע וכדו' ענה לי כי הרוב המכריע (ממש מכריע) של החוזרים בשאלה שהוא מכיר לא חזרו ממניעים אינטלקטואליים. סדנא דארעא חד הוא.
נשלח ב-8/7/2011 10:27
בקשר להצעותיו הנכונות של מימוני,אני חושב שאולי כדאי שיפתח כאן אשכול שיעסוק בבעיה הזו,מה יעשה אדם שלא הורגל לשאלות ופתאום נחשף לשאלות,איך הוא יכול להתמודד עם זה בצורה שלא תגרום לו נזק לא רוחני ולא גשמי.
נשלח ב-8/7/2011 10:35
זאת מלחמה אבודה העולם השתנה נפתח הכל פרוץ אפשר לקרוא הכל המידע זורם ללא שום פיקוח כל הסכרים נפרצו זה פשוט מגוחך להמשיך עם סתימת האוזניים המוח והלב ולחיות כמו בפולין של המאה השבע עשרה. מי שאשם זאת המנהיגות החרדית ואין להם לבוא בטענות אלא רק לעצמם.
נשלח ב-8/7/2011 11:45
הבהרה קטנה: בניגוד למה שנכתב כאן פורום זה (במובן של מדיניות הניהול) אינו מתיימר לחרדיות או לשום שיוך מגזרי אחר וכל התייחסות למינוח בעבר התבססה על הזדקקותם האישית של מייסדי הפורום נ''ע.
נשלח ב-8/7/2011 12:47
מספר נקודות קשורות - לא קשורות
1)ידיד חרדי לרוב השיטות והדעות אשר עובד כפסיכולוג בארה''ב סיפר לי על מחקרים לפיהם מתברר כי בוגרי טיפול פסיכותרפי נחלשים באמונתם הדתית, וזאת בשל המודעות לתשתית הרגשית הרעועה שהיוותה את הבסיס לתפיסת עולמם. ידידי שהינו דוס מצוי, אינו רואה בכך בעיה, אפילו כאשר מדובר בפריקה מוחלטת של עול מצוות, שכן מדובר בסתירת יסודות מעורערים, לצורך בנין יציב. הוא מותח קו בין פסק שהוא קיבל מפוסק חרדי ידוע המתיר לאובססיבים קומפלסיבים להמנע מתפילה והנחת תפילין, עד עת יצליח לשרש מהם את הכפייתיות של ''נקיון הגוף וטהרת המחשבה'', לבין החזרה בשאלה.
2) שחוטבים עצים עפים שבבים. יצחק רבין קרא לזה קורבנות השלום.
3) החזרה בשאלה לא נגרמה מתובנותיו של מיימוני, שכן סהדי במרומים שמיימוני הוא דוס גמור, אלא מהמפגש שבין תובנותיו של מיימוני והרקע התודעתי של זולתו. האשמה נופלת בעיקר על המפגרים שגידלו את החוזר בשאלה ויצרו את ההקבלה הניגודית בין רציונליות לדת.
4) וכי אנחנו עיזים??? לולי עצכ''ח הרי שכולנו אבודים. ואם בחור חרדי שגולש באינטרנט כנגד הוראת הגדולים, ונקלע שלא בטובתו לאתרנו, הרי שאין אנו אחראים למעשיו, ואין אנו יכולים לסגור את בית מדרשנו אך ורק בשל הבלבול שעלול להגרם. לא פתחנו בית מדרש בשדרה השלוש עשרה בבורו פארק או ברחוב סורוצקין, ומבחינתנו מדובר במקום מדבר. תנו לחיות לחיות.
5) אכן עלינו להתרכז בכתיבת האפוס, הקורפוס המקיף, והמגנה כרטה של היהדות הרציונלית שבהעדרם חשיפה חלקית לדעות מיימוני יכולה לגרום להתדרדרות רוחנית.
6) אכן כל מסיונריות מכל סוג שהוא מאוסה, ובמיוחד כאשר היא מופנית לאלו שאינם בגירים דיים. בניגוד להגדרה החוקית של STATUTORY RAPE הרי שקשה להגדיר בגירות לעניין חרדים בעניני אמונות ודעות. אני כבר פגשתי אברך חרדי בן 45 שסירבתי לדבר עמו בענינים העומדים ברומו של עולם מדין רחמנות שכן הוא היה נראה לי לא בגיר בעליל.
תוקן על ידי chaim_ben ב- 08/07/2011 12:48:39
נשלח ב-8/7/2011 13:14
תלמיד טועה - נכון. מעטים מאוד האנשים שהסיבה שהם מתעסקים בנושא היא אובייקטיבית.
ההאשמה הקלאסית של האפולוגטיקה החרדית היא שאנשים עוזבים בשביל תאוייוועס. כאילו, דא, בשביל מה רצית שיעזבו? אם הם היו מוצאים את אושרם באורח החיים החרדי או הד"לי הם בד"כ לא היו מתעוררים לחקור וגם אם כן הם לא היו עושים זאת בצורה רצינית ולבטח לא מתוך הסכמה ליישם את המסקנות יהיו אשר יהיו. אז מדובר בתאייוועס מסוג נחות (חרמנות יתר) או נעלה (תאייווע לחופש מהתובענות האינסופית של הדת עצמה ושל הדרישות הספציפיות של כל מגזר, כישורים שהגשמתם חסומה בגלל הדת או בגלל סיבות מגזריות, או סתם חוסר עניין ב'תורה' שאינה אלא אוסף של דיונים על פרטים מהמצוות ומעט טענות פילוסופיות או מטאפיזיות חסרות כל בסיס שהוגים יכולים להילחם עליהם כאשר לאף אחד מהם אין שמץ ראיה חוץ מזה שככה בא לו לחשוב או ככה אבא שלו סיפר לו). אם כיף לבלוס צ'ולנט, ללגום תה במטבח הכויילל ולרכל על רבנים (ויש רבים מהציבור החרדי המצומצם שכל כך צומצמו אינטלקטואלית עד שאלו הן פסגת השגותיהם. אתם יודעים מה? בשבילכם: אם כיף לכתוב בעצכ"ח להפנות למאמרים בגרוש של כל מיני פרשני מורה נבוכים בעיני עצמם) למה לעזוב את הקהילה וללכת אל ארץ לא זרועה מבחינה חברתית וכלכלית שאין כל ביטחון שתצליח בה (כאשר אף אחד לא 'מסדר' לך מקום לימודים, בן/בת זוג, 'עזרה' כלכלית וכו') ? והמחשבה הטורדנית שלעולם לא תרפה אולי אלוהים כועס עליי ויעניש אותי?
וכנ"ל לגבי חוזרים בתשובה. אף חוזר בתשובה לא קם בבוקר ואומר לעצמו: "וואלה, אולי לוגית אני חייב להיות דוס? הולך לבדוק! למרות שמבחינה אסתטית זה לא מדבר אליי (אם לא גורם לי לבחילה) ולא חסר לי שום תוכן בחיים, אבל צריך לבדוק באופן אובייקטיבי". הסיבות הן אחרות.
אבל
יוצאים בשאלה שמגבים את יציאתם בחקירה (גם אם החרדים הפסיכוואנאליים-בגרוש ידעו לומר לכם בוודאות שמדובר באינטלקטואליזציה של התאוייוועס) יש הרבה (לטובת כל הקטנוניים אני מדבר על השכבה הגבוהה יותר, אם אתם מכירים מפגרים מסוג 'באנה אחויה שבת זה קשה לי עכשיו וגם יש בנות בַּזוּלה אבל מבטיח לך שאני מאמין באלוקים ותורם כסף לצדקה' מעיד בסך הכל עליכם ותו לא. ו-לא, לא קשור למורכבות ולא נעליים. חכמי עצכ"ח לא יכולים להוכיח את התרחשותם של מאורעות שלא היו ולא נבראו)
ולעומת זאת חוזרים בתשובה שמגבים אותה בעניינים שבאמפיריקה ובלוגיקה אני לא מכיר (לכל היותר הוכחת הכוזרי שנופלת בגלל שהקונטקסט של מעמד הר סיני לא היה ולא נברא). ואני מכיר גם חלקים משכבת העילית של החוזרים בתשובה (אשכנזים מהתקופה שאחרי יום כיפור, בוגרי סיירת / טכניון / רפא"ל. למעשה משם אבא שלי התחיל עד שהדרדר לאלו שהוא בקשר איתם כעת).
יש חילונים ודתיים שלא יחקרו או לא יחקרו מספיק (נניח יסתפקו בהתמודדות רק עם חלק מהעמדות, ולא יבדקו אם יש עמדות נוספות. מסוג אלו שמתמודדים עם זמיר כהן או איזה מחזיר בשאלה שלא יודע מימינו לשמאלו) מסיבות של נוחות אישית (למה לערער את העולם המוכר, מה שעלול לגרום לך להגיע לשמירת מצוות או לאבד את כל הטעם בחיים, בהתאמה).
יש גם כאלו שחזרו בשאלה או בתשובה בלי לחקור או בלי לחקור מספיק.
מבחינה אמפירית יש המגבים את חזרתם בשאלה בטיעונים ואין כמעט חוזרים בתשובה שיש להם טיעונים מלבד 'הרגשות' וכשלים לוגיים (איך אמרה לי אמא שלי? "היה לי ברור: מה אין מטרה לעולם הזה?" לא בדיוק היה לה מה להשיב כשנשאלה מנין זה כל כך ברור לה. מדובר ב wishful thinking ותו לא. כמובן שלשניהם אין שמץ מושג איך ליישב את התנ"ך עם ההיסטוריה ועד כמה ההפך מפמיניסטים וההפך מאנטי-גזענים וההפך מבודהיסטים רוחניים שוחרי שלום הם התנ"ך וחז"ל כפי שמשתקף במקורות עצמם ולא בציטוטים הסלקטיביים שאמרו להם. הם פשוט מעולם לא העסיקו את עצמם בזוטות מעין אלו) וההסבר שלי לכך הוא שהדת לא מבוססת על כלום.
ובינינו, כולכם יודעים את זה ותודו בכך בששיחות פנימיות. איך כתב פה מישהו פעם? אפילו הכוזרי יכל להתמודד עם [אנשי הקש שבאמצעותם ייצג את-] המוסלמי והנוצרי, אבל לא יכל להתמודד עם הפילוסוף.
פשוט הסיטואציה היא שעכשיו אני תוקף מבחוץ אז אתם נכנסים למגננה.יש על זה בפסיכולוגיה חברתית בדוגמה של אינדיבידואליות לעומת צורך בהשתייכ: לאדם יש צורך בשני הדברים האלו, וכשבסיטואציה מסויימת הוא חש שאחד מהם מנסה להשתלט הוא מרגיש אי נוחות ומדגיש כקונטרה את הצורך ההפוך (למשל כשיש יותר מדי אחידות קבוצתית הוא ינסה להביע אינדיבדואליות מהסוג שהוא היה מוותר עליה בסיטואציות אחרות)
תוקן על ידי thepresent ב- 08/07/2011 13:55:55
נשלח ב-8/7/2011 14:14
נוכחי כתבתי לך תגובה שמשום מה מחקו אותה כתבת שאין אנשים שלמדו ארכאולוגיה ומדעי הדתות וקוסמולוגיה ודנו בכל הדברים החשובים האלה לפני שהגיעו לדת ,ואני שואל האם גם אתה עברת את כל התהליך הזה או שזה לא היה נראה לך הגיוני כל הסיפור מאינטואיציה והשלכת הכל.
נשלח ב-8/7/2011 14:34
thepresent כתב:
שותפיסוד,
ביקשת - תקבל: אתה הדוגמא הקלאסית מבחינתי לחוזב"ת ע"ב לינה וארוחת בוקר. סליחה, ע"ב רגש.
בינתיים לא זכינו לשמוע ממך הוכחות כלשהן. רק תיאוריות מעגליות, שחלק מהמשתתפים כאן חושבים שהן מבוססות על כפירה (כלומר מבחינתם אתה קיבלת על עצמך באותה מסגרת של החזרה בתשובה כל מיני תפיסות מיסטיות בעלמא שאין להן דבר עם היהדות).
צר לי פרזנט שאינך יכול לגשת לסוגיא מעמדת פתיחה נקיה לחלוטין.
נדמה לי שאם היינו נפגשים במקומות ובזמנים שונים של החיים אפשר היה ליצור משהו אחר מהבלגן הנוכחי.
בכל אופן אני מרגיש שהחלטותיי בעניין קבלת עמ"ש נבעו משיקולים הגיוניים ומסתברים בהחלט, אז וגם עכשיו.
גם אם תשכיב אותי על מיטת הפסיכולוג לא תוכל, כך נדמה לי, לאתר ילדות עשוקה או סיפור אחר שיצדיק את המהלך שעשיתי. הסיבה האמיתית היתה ונשארה ההכרח השכלי לעבוד את בוראי בדרכים אלו דווקא.
שבת שלום לך.
נשלח ב-8/7/2011 14:39
היי דייר
לי זה לא היה נראה מאינטואיציה + לא מצא חן בעיני התובענות הדורסנית של הדת מבחינה אסתטית-רגשית או תאייוועס או איך שלא תקרא לזה
אפשר לראות את שני הדברים כדבר אחד. כלומר נראה לי מוזר, מגעיל אותי ומפריע לי (כל דבר לפי היחס המתאים לו) שלאלוהים (אם קיים) יש עניין שאני אשבח אותו בתשבחות מגוחכות וחנפניות [הנאום הפאתוסי של הרמב"ן בפ' בוא כמדומני], או שאנשים יחיו בכבלים ויצטרכו לבדוק לפני כל תזוזת אצבע בשבת אם לא מדובר בחיוב סקילה (וגם בכלל שלא יוכלו לנוח אלא אם כן מנוחה אצלם מתפרשת בצורה של הדת שלא מתאימה לכולם) ושכל האנטי מוסריות בתורה היא מפיו, ושככל שתהיה יותר חכם כך יותר תתעלה מעל המצוות שבתורה שמיועדות בכלל למפגרים ('נשים וילדים' בלשונו של הרמב"ם) - זה אבסורד.
וגם נחשפתי במקרה (רק מה') לחומר מחב"שי שעורר אותי לחשוב עוד.
בכל מקרה עברתי על האפולוגיות הדתיות למיניהן ומצאתי אותן בלתי מספקות במקרה הטוב ודמגוגיות, בורות ושקריות במקרה הרע. ותאמין לי שבדקתי כל עניין לוגי הבה זמן במחשבתי וכל עניין אמפירי בכל הכלים העומדים לרשותי, ובעיקר דרך הפניית שאלות אל האפולוגוטיקנים כאשר העדר תשובות מתפרש אצלי כחוסר ביסוס לעמדה (זו לדעתי דרך טובה לשפוט בנושאים שאתה לא ממש ראית את החומר ויש לך רק ידיעות שאנשים עם עמדות שונות בנו לך באופן שיתמוך כ"א בעמדתו הוא).