יש לי רעיון בסינון של אינטרנט רימון ודומיו ייחסם כל אתר שיש בו התיחסות לאבולוציה, למורה נבוכים או לר' גדליה נדל וכבר פתרנו חלק גדול מהבעיה. רצוי גם שהמסנן יהיה חכם דיו להבחין בהתיחסות שלילית לדעת תורה.
נשלח ב-13/7/2011 21:22
תחזל ידוע לי על כמה מישיבת חברון שהיו כאן , ועל עוד כמה ישיבות. אבל בדר"כ לא מהסוג התמים שלא ראה צורת מטבע לפני שהגיע לכאן.
נשלח ב-13/7/2011 22:33
אמשלום כתב:
[מקסמן,
יש הרבה מה להגיב על מה שהבאת, אבל אתחיל בשאלה -
כיוונת דבריך על "הגולש החרדי התמים", ואני תוהה מי הוא ובמה מתבטאת תמימותו. האם בכך שהוא גולש כי חשב שרבניו מתירים לו שימוש באינטרנט? אולי בכך שחיפש אתרים פורנוגרפיים כשרים, והגיע על לא עוול בכפו לדיוני כפירה על האבולוציה רח"ל?
נכון יש הרבה לדון בכך אבל רק להסביר את עצמי שכנראה לא הצלחתי להסביר טוב כנראה,
אני דווקא מעוניין שכל החרדים יגלשו לכאן בפורום ולא רק מעוניין גם מתפלל שהלוואי שיהיה כך,
אני חושב שהפורום היא המקום היחיד בעולם כולה שלומדים יהדות כמה שצריך,
שדיברתי על החרדי התמים לא התכוונתי לעניין הקלקול או מה כפי טענת פותח האשכול, להפך הרי גם אני אמרתי לעיל שההוא כלל וכלל לא תמים הרי אסור לו מצד הרבנים לגלוש באינטרנט,
אני התכוונתי לתמים כמוני ששמח שיש כזה פורום חרדי וכותב כאן הרבה ב"ה ופתאום נודע לי שעבדו עלי שזה כלל לא פורום חרדי, כלומר שההנלה לא רוצה כלל שזה יהיה פורום חרדי,
אמשלום היקרה הגולשים הלא כותבים כאן הם חרדים חרדים ומנין לי כי הם פונים אלי באישי ליתר ביאור על דברי בפורום, אף פעם לא פנה אלי מישהו מהציבור הכללי כי הוא יודע שאין לי מה לומר לו ולחדש לו וגם לא מעניין אותו,
הפורום דן ביהדות ואין טבעי יותר מזה שהחרדים יתעניינו בכך יותר מאחרים, אז אפי' אם הפורום יהיה במסגרת חופשית היא תגרור לפורום את החרדים שרוצים לדון בכך, כלומר בכל מקרה הפורום יהיה מלא חרדים ודתים מכל הסוגים, אז אי אפשר לומר אפי' אז שהפורום היא לא חרדית בעצם קיומו שהיא עוסקת בנושאים שמעניין אותם דווקא מול החילוני הרגיל שלא ממש יתעניין בנושאים האלו,
וגם מקימי הפורום החרדים טענו שהם רוצים שינוי ואין הם יכולים לעשות זאת רק באינטרנט, אז שוב האינטרס היא שחרדים יגלשו לכאן בכדי לעשות את השינוי, הרי אם לא אז למה הפורום לא סגור אך ורק לתלמידי ר' גדליה כמו שיש עוד פורומים סגורים,
והשאלה למה לבקר ולדון מהי מדינה ומהי חברה היא נושא פסול בפורום, אם תגידו שזה לא יהדות ולא דת ואמונה לדעתי טעות היא לומר זאת להפך חוקי חברה הם אחד מעקרי היהדות,
לגבי טענת תחזל: לדעתי הוא טועה, כי בחגים אני בארץ ואני שומע הרבה תגובות מכל החוגים והסוגים מי חסידים ועד ליטאים ועוד ועוד,
תוקן על ידי maxmen ב- 13/07/2011 22:34:38
נשלח ב-14/7/2011 06:36
[מקסמן,
יש להבדיל בין שני עניינים שונים - גם אם מקימי הפורום היו חרדים, ואפילו אם מרבית הגולשים כאן היום הם חרדים (אני כלל לא בטוחה בכך, אבל נניח שזה נכון), עדיין אין זה אומר שהפורום חרדי. דוגמא הפוכה ומעניינת היא שבח"ח, למשל, מנוהל ע"י חילוני ולמרות זאת הוא פורום חרדי, לפי כל הגדרה מקובלת. אם אתה רוצה לדבר על מדינת ישראל, הנה לך שאלה משלית שיכולה להבהיר - האם מדינה של יהודים, היא בהכרח מדינה יהודית?]
נשלח ב-14/7/2011 08:38
טעות באשכול...
תוקן על ידי מיימוני ב- 14/07/2011 08:39:30
נשלח ב-14/7/2011 10:04
הרב מימוני
האם טעות באשכול? או אולי האשכול בטעות?
נשלח ב-14/7/2011 16:55
אמשלום כתב:
[מקסמן,
אם אתה רוצה לדבר על מדינת ישראל, הנה לך שאלה משלית שיכולה להבהיר - האם מדינה של יהודים, היא בהכרח מדינה יהודית?]
האמת לאו דווקא על מדינת ישראל, אני רוצה לדון על המושג מדינה, וחשיבה מחדש בעניין, ברור שיותר רלוונטי לנו לגולשים שנדון במדינת ישראל כדוגמא חיה,
לגבי הפורום חרדי או לא:
אין לי מה לומר יותר. רק שצריך לתקן זאת מהר,
נשלח ב-14/7/2011 19:30
אםשלום
מדינת היהודים היא בהחלט מדינה יהודית.!!! השאלה שאת יכולה לשאול מי הוא יהודי? ואזי לפי התוצאה שתקבלי יהיה אפשר להחליט האם המדינה היא מדינת היהודים? בעייניך ובעייני הרבה מהחברים אכן המדינה היא של יהודים, ולכן היא מדינה יהודית. בעיני חברים אחרים התשובה כנראה תהיה הפוכה, ואזי המדינה לא תהיה של יהודים-ומימילא התשובה תהיה בהתאם
נשלח ב-14/7/2011 20:52
אם נשים לב לכל מיני פורומים השייכים לעדות השונות ולפלגים בחסידויות, נראה שאף אחד לא בדיוק מתרשם מטענותיו של זה מהצד השני, אפילו שיזלזל ברבותיו ואדמורי"ו וכדומה.
ולכן למאמין אמיתי לא יקרה שום דבר מעיון בפורום, רק אם כבר החליט מראש שאינו בדיוק מאמין בכל מה שלימדו אותו
ולאליו בדיוק נועד הפורום.
נשלח ב-14/7/2011 23:16
[ירוחם,
אני חושבת שטעית בדעתי לגבי מדינת ישראל, אבל לא זו הנקודה אז לא ארחיב בעניין זה.
בכל מקרה, זה היה רק משל...]
תוקן על ידי אמשלום ב- 14/07/2011 23:16:06
נשלח ב-15/7/2011 10:20
ירוחם
האשכול מעורר בעיות אמיתיות מאד. וגם סתירה פנימית בעצם הגדרת הפורום. צודק סיינפלד, מנהלנו, בכך שיש לשמור על פתיחות מוחלטת (לצד תרבות דיון). אבל האם הפורום שלנו לא הוקם תחילה בידי חרדים כמוני כדי לדון בנושאים של התנגשות בין המסורת לבין המודרנה, בין דת לבין מדע ופילוסופיה, והמסתעף? לבירורים הלכתיים ולחיפוש האמת באשר היא, גם אם זה מחייב ויתור על אמונות טפלות שהשתרשו? אך אי אפשר לעצור את תהליכי הבדיקה.
פנה אלי באישי חבר יקר שתבע את עלבון המסורת, שאין לה מייצגים מול השאלות הרבות. והרי יש תשובות, ויש מקום לדיון נרחב. ומדוע אין היודעים מתאמצים לענות כפי שהמקשים מתאמצים לשאול.
ולכן אני קורא שוב לחברים שמסוגלים: חזרו והשקיעו.
(נתינת תשובות שטחיות ומתחמקות גרועה לפעמים יותר מאשר אי תשובה בכלל. זה יוצר רושם שכל מה שאפשר לעשות הוא להתחמק.)
[לגבי הטעות שלי, פשוט הדבקתי קטע שהיה שייך לאשכול אחר בגלל שהתבלבלתי בין חלונות בדפדפן שלי...]
אםשלום
כתבתי את דעתי לגבי מדינת היהודים. את היית המוכתבת, כי את הבאת את המשל, את דעתך אני לא יודע , , למרות שלאחר הכרות כה ארוכה. בהחלט מנחש.
הרב מימוני
הבנתי כי טעית בכתובת האשכול, ניצלתי את ההזדמנות .
לגופו של האשכול, הרי הוא מופרך מעיקרו. פותח האשכול שולל את הפורום, מובן. אז מה וא עושה כאן להגדיל תורה ולהאדיר? הרי בסופו של דבר זה מה שקרה.
מלכתחילה מאי כסבר? שהחברים האפיקורסים-כביכול- יתנו על ליבם את מצוקת נפשם של האברכים המסכנים שנחשפים ר"ל לדברי כפירה? שנחשפים ר"ל לדעות לא מקובלות לחקירות ודרישות, שלא הכירו?
הלא זו היא המטרה העיקרית של הפורום- וודאי של הכותבים בה. לחקור לדרוש ולהבין. ולהגדיל את תורת החשיבה ולהאדירה.
המלכה עימי בבית- ?
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 15/07/2011 12:44:42
נשלח ב-15/7/2011 15:30
מיימוני כתב:
פנה אלי באישי חבר יקר שתבע את עלבון המסורת, שאין לה מייצגים מול השאלות הרבות. והרי יש תשובות, ויש מקום לדיון נרחב. ומדוע אין היודעים מתאמצים לענות כפי שהמקשים מתאמצים לשאול.
ולכן אני קורא שוב לחברים שמסוגלים: חזרו והשקיעו.
(נתינת תשובות שטחיות ומתחמקות גרועה לפעמים יותר מאשר אי תשובה בכלל. זה יוצר רושם שכל מה שאפשר לעשות הוא להתחמק.)
אינני יודע אם אני אחד מאלה שאתה פונה אליהם, אבל במקום שאין איש השתדל להיות איש.
מנסיוני הדל בפורום אני רואה שיש שלושה סוגי מקשנים:
א. אלה שמוטרדים מסתירות פנימיות וחוסר התאמה בתורה עצמה מיניה וביה, וכן מוטרדים מסתירות בין דברי התורה לתצפיות מדעיות או השערות מדעיות מקובלות. הם מעוניינים לפתח יחד פתרון לסתירות הנ"ל, פתרון שיחייב שינוי תפיסה מצידם ביחס לאחד או יותר ממרכיבי הסתירה.
ב. אלה שכבר גיבשו דעתם לשלילת דעת התורה בסתירות הנ"ל, וכעת מגיעים לכאן מסיבות שונות כדי להציג ולעמוד על עמדתם. הם אינם מעוניינים במציאת פתרון לסתירה, ובודאי לא לשינוי תפיסה של אחד ממרכיביה, אלא רק בחיזוק הסתירה והבלטתה.
ג. אלה שמשתמשים בצורת חשיבה אחת שאומרת הכל מסופק ושום דבר לא ניתן לבירור. שום שם ושום סמכות אינם משמעותיים מבחינתם ואין שום דרך לתקשר איתם לקראת איזשהיא התקדמות כי תמיד טענתם היא "ומי אומר שזה כך".
כמובן שיש כאלה שהם הרכבה של סוגים.
אתה מיימוני למשל בנושא הקבלה כבר גיבשת דעתך (סוג ב') ואינך מעוניין בפתרון הסתירות, וכן צורת החשיבה והתגובה שלך בזה היא הספקנות עצמה כמו "ומי אמר לגאון שזה ככה" ו"למה שאקבל את דעת הגאון" וכו' (סוג ג').
בכל מקרה אני יכול ומעוניין לעבוד מול מקשנים מסוג א', אשר מעלים בעיה אמיתית אבל מעוניינים לפתור אותה ביחד. עם אלה אפשר להתקדם שלב אחר שלב עד התוצאה המבוקשת על ידי שנינו.
אין לי טעם וריח לדון עם ייתכן או פרזנט אשר הם מסוג ג' הנ"ל. מקסימום אפשר להחליף איתם עקיצות הדדיות.
גם מקשנים סוג ב' יש כאן (בלי שמות) כמובן, ואיתם ניתן בכ"ז להתאמן בגיבוש העמדות הסותרות עצמן, שהרי אינם מעוניינים במציאת פתרון כנ"ל.
זה מה יש.
נשלח ב-15/7/2011 19:13
שותף סוד
יפה ניתחת.
ויש גם להוסיף לזה עוד כמה סוגים. וביניהם,
ד. מי שבא לענות אלא שאמתחתו ריקה, אלא שאין הוא מודע לכך, והוא מתרגז בשעה שמתברר לו שאין תשובותיו מתקבלות...
אמנם איני בא לחלק ציונים ולומר מי שייך לאיזו קטגוריה.
סבורני שראוי להתייחס לכל אדם כאל הסוג הראשון. מי שבא לכאן בא על דעת שהוא רוצה להיות שותף לבירור האמת עד כמה שזה בידינו. כולנו לומדים מכולנו.
וכל אחד עשוי לעשות חסד עם אחרים ולקדם אותו לקראת ידיעה שלא היתה לו, שתשנה את חייו. וכל אחד מסתכן בלגלות הפתעות שיצריכו אותו לוותר על אמונות יסוד שעליהן גדל או שבהן הוא רוצה מאד להאמין.
כמובן, אי אפשר להכריח אדם לוותר על אמונה כלשהי, ללא קשר לתוכן. כל מה שאפשר לעשות הוא להראות לו שהאמונה הזו מוטעית, או שהיא לא בת הוכחה.
יש דברים התלויים בשיקול הדעת. יש דברים שתלויים בהנחות יסוד. במקרים כאלו, אכן אין הוכחה ברורה לשום צד, וכל מה שאפשר לעשות הוא סדר במחשבות. וגם זו התקדמות.
ייתכן ופרזנט מעלים שאלות קשות. כאשר לדעתי השאלות שלהם מבוססות על חוסר ידע, הפתרון הקל הוא לספק את הידע. לדוגמא, אם חבר בפורום ישאל שאלה כמו "איך יודעים שהיה דוד המלך", יש לה כמה תשובות. אחת מהן היא להצביע על ממצא ארכיאולוגי כמו המצבה המיוחסת לחזאל מלך ארם ובה איזכור של "בית דוד". זו כמובן עדיין לא הוכחה כמו שהיתה לנו אילו היינו מוצאים מגילה עתיקה ובה יותר פרטים, אבל זה מלמד אותנו שהיה דוד שממנו יצאה שושלת מלכים בעם ישראל. וגם זו התקדמות.
דרך אחרת היא להסביר שכאשר יש מסורת עתיקה, אי אפשר להביא הוכחה מעבר לכך שיש טקסט וראוי לכבדו כל עוד לא מצאנו עליו פרכות, ו"אולי נפלה טעות" או "אולי היו זיופים" נשארים רק בגדר אולי. וזו לא קביעה דתית יהודית בלבד אלא קביעה של המתודולוגיה ההיסטורית.
אלו דוגמאות.
וכך כולנו מחפשים את האמת, וכולנו מסייעים לכולנו. כל מי שרואה את עצמו שותף למאמצים אלו מוזמן לתרום. אך יש לכך מחיר. מחיר של נכונות להקשיב ולשמוע דברים שאולי מזעזעים את הנפש, ושאלות על מה שנראים כיסודות שעליהם אסור לערער. צריך הרבה סובלנות.
