בית פורומים עצור כאן חושבים

ההסכן הסכנתי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/7/2011 20:20 לינק ישיר 

thepresent כתב:
באמת דייר!

קבלה?
יעני משה קיבל בסיני את התיאור המדויק (אולי עם הדגמה חיה כמו לגבי המנורה) ומסרה ליהושע ויהושע לזקנים וזקנים לנביאים?...
ירמיהו ישב ושנה זאת לברוך בן נריה?

מה שכתוב בתורה זה תמצות מקוצרר של המאורעות ואם תרצה דוגמאות אז יש בספר דברי הימים
פרטים שלא נזכרו בתורה כמו שמה של בת פרעה בתיה או בני אפרים שהרגום אנשי גת שגם לא מוזכר בתורה.
מאיפה מחבר ספר דברי הימים ידע את הפרטים.
הייתה להם מסורת מפורטת על אירועים ופרטים שונים שלא מופיעים בתורה
ולכן אין מה להתפלא אם הם ידעו פרטים נוספים על מה שכתוב.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2011 20:25 לינק ישיר 

עץ_נטוע כתב:
 


ואגב, בלעם הוא  בוודאי דמות היסטורית שיש עליה עדויות חוץ מקראיות , למרות שיש לשער שהדברים הכתובים בשמו בתנ"ך לא היו ולא נבראו.


אתה צוחק נכון?
אם לא היו מוצאים את כתובת בלעם היית טוען שגם הוא דמות אגדית לא?
אז כמובן הארכאלוגיה הקדושה הוכיחה שהוא היה קיים אבל בגלל שלא מצאנו את הנבואה המדוייקת
על חרס שהתפרק ל 1000 חתיכות אז סביר להניח שמה שהוא אמר לא היה ולא נברא.
עושים צחוק מהעבודה.



תוקן על ידי דייר ב- 10/07/2011 20:29:12




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2011 20:40 לינק ישיר 

העץ הנטוע הוא דוגמא מצוינת לאשכול
מקומן של הנחות יסוד במחקר המקרא ובמחקר דת בכלל




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2011 20:44 לינק ישיר 

תלמיד טועה

ומה לגבי שאול שחיפש את האתונות?
והפִּרדָה של דוד המלך (לאבשלום למשל היה פרד)?

וסתם שאלה: איך מיישבים את נבואתו של ההולל הזה במסגרת קונספט הנבואה של הרמב"ם?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/7/2011 21:05 לינק ישיר 

ייתכן

יפה שאלת. וכן ראוי לשאול.

כיון שהאשכול התארך, אחזור על מה שנראה לי כשאלות המרכזיות.

א. האם מה שייחסו  חז"ל לבלעם אכן נכון היסטורית? אם כן, מאין ידעו זאת?

ב. אם לא, האם חז"ל ידעו שהם ממציאים סיפור? ומדוע סיפרו כזה סיפור עליו?

ג. האם עיסוק בנושא כזה אינו פסול לאור הסתייגות חכמינו מדיון ב***? (כמו שצוטט כאן על מי שמזכיר דבר פשוט וידוע גם לילדים בזמנם מדוע כלה נכנסת לחופה - להבדיל מזמננו זה).

אלו התשובות שנראות לי סבירות:

א. המעשים שיוחסו לבלעם על סמך הדרשה הזו אינם נראים כמבוססים על ידע היסטורי.

אם היה ידע כזה שעבר כנספח למקרא, לנו לא ידוע עליו. אם כי אי אפשר לשלול זאת אפריורית. זה אמנם דחוק ורחוק.

האם אפשר היה למצוא רמז לרעיון הזה בפסוקים? לשם כך יש להתבונן בפרשה.

באשכול אחר בעבר הצעתי שכל המעשה על הטיול על האתון הוא חלום, שלקחו הוא מה שנאמר עוד קודם לכן שה' לא הרשה לבלעם ללכת אך בסוף אמר לו שילך ויאמר מה שה' ישים בפיו. זו היתה מסקנה שנובעת מן החלום המתואר אחר כך. אם כן, אזי האתון מבטאת את הרהורי ליבו של בלעם מתוך המתיחות בין רצונו ללכת (אולי כדי לזכות בכבוד ובשכר ואולי מעוד סיבות) לבין החשש שאין זה ראוי לעשות כן ואין זה רצון ה'.

אך גם אם נבין שהסיפור מביא באמת נס מיוחד שנעשה לבלעם, או חלום נבואי שעבר עליו, האתון מבטאת, אם לא את מה שחשב על עצמו, אזי את מה שראוי היה שתאמר לו.

האם אפשר למצוא בשיחה ביניהם לאינטימיות יתרה?

יש לזכור כי חז"ל הניחו (כמבואר במסכת עבודה זרה) ש"בהמה חביבה עליהם מאשה" ביחס לגויים, או לפחות ביחס לגויים מסויימים. אם לא נניח שזו גנות שייחסו חז"ל לעובדי עבודה זרה, אזי יש כאן השערה תרבותית. אם משלבים את האינטימיות שניתן לייחס לבלעם עם האתון (כוונתי ליחסי קרבה שלא ברור מה טיבם. והרי אדם יכול ליצור קשר רגשי עם בעל חיים שמשרת אותו, ויש לכך תיעוד בספרים רבים, אם כי איני יודע על מה עלילות אלו מבוססות) אם ההנחה לגבי המידות הרעות של רשעים, אפשר להעלות השערה שבלעם נכשל גם בכך.

ב. יש כלל גדול בסיפורי אגדות שיכול לבאר את האגדה הזו גם כן. תולים מצוות בצדיקים ומעשי רשע ברשעים. מי שצדיק, צדיק כמה שיותר. מי שרשע, מרשיע מה שיותר. כך לגבי עשו אמרו שביום שבו מכר את בכורתו עבר שלוש עבירות חמורות שדינן ייהרג ואל יעבור. וזאת למרות שעשו של המקרא, בניגוד לעשו הסמלי, כלומר מלכות רומא, אינו רשע כה מבורר. ואילו בלעם באמת הסכים לקלל את עם ישראל. וכן מכר את יכולתו האמיתית או המדומה לקלל בשם ה' (וכך גם ביזה את שם ה' כאילו הוא מאפשר לקלל באמצעותו). כזה אדם רשע ראוי אם כן להשפיל ככל האפשר. זה יכול להיות המניע של האגדה. וכך זה בעיני.

ג. האם ראוי לדון בנושא כזה "עדין"? ובכן, איני יודע. איני סבור שאני הייתי דורש דרשה כזו אילו הייתי חי במקומם ובזמנם. כלומר, לא הייתי חושב שסיפור כזה הוא ראוי. ואולי היו כמה גישות לדבר בין חכמים?

הרי למרות ההקפדה על לשון נקיה וקדושה יש איזכורים של נושאים כאלו במקומות שונים כאשר יש טעם בדבר.

תחילה הייתי רוצה לטעון שאולי הסיפור הוא מאוחר. אבל מצאתי אותו במדרש אגדה על במדבר בהוצאת בובר, בפסיקתא זוטרתי בעברית ושוב במסכת עבודה זרה בארמית כפי שמציין למקום גם רש"י. (מראי המקומות, חוץ מהאחרון, באדיבות פרוייקט השו"ת יברכם המקום).

אז אין לי תשובה לשאלה האחרונה, פרט לכך שאכן הרגישויות שלנו השתנו. עובדה שרש"י לא היסס לצטט את הסיפור הזה.

***
סיכום:

א. קשה למצוא ראיה למערכת יחסים כזו בין בלעם לאתונו ונראה שהסיפור הוא המצאה. (אם כי אפשר שהיתה מסורת כזו, אלא שאין לנו שום ראיה לדבר).

ב. דרכם של חז"ל היתה "לתלות קלקלה במקולקל" ויש סיבה טובה להעמיס על בלעם כמה שיותר בזיונות ועבירות.

ג. התרבות בדורות הקודמים, אפילו בימי רש"י, היתה שונה כל כך מהיום עד שדרשה כזו לא נראתה פסולה ו"לא צנועה".

לצערי איני יכול לטעון שזו דרשה מאוחרת ולא של חז"ל. (איקון נאנח מעומק הלב).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/7/2011 22:19 לינק ישיר 

אני לא צנוע, אבל אני חושב שעניתי יותר טוב מכולכם. מושגי הצניעות שלהם היו בהכרח שונים משלנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2011 22:39 לינק ישיר 

לגבי תליית קלקלה במקולקל [כלומר בדרך כלל במקולקל], זה לא מדוייק, חנוך לקח אותו האלקים כדי שלא יבוא לידי חטא, יעקב אבינו גרה בו את הדוב, יוסף הצדיק היה מקרזל בשערו, ברזילי הגלעדי היה שטוף בזמה, וכן הלאה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2011 22:49 לינק ישיר 

ייתכן,
הסיבה פשוטה רצון לאפיין את בלעם ואת נבואתו.
ניכר שיש קשר אישי כמעט אינטימי בין בלעם ובין אתונו בשיחה בינהם "שאני אעשה לך ככה" ? זה סגנון דיבור של בני אדם שקרובים זה לזה . (אלא שבמקרה הזה הדובר אינו בן אדם אלא אתון ) וזה נראה משלים ומאפין מאוד את אישיותו הארוגנטית והחוזה גדולות (והמתיימרת לשלוט בקב"ה) מחד, וחסרת המוסר והאנושיות מאידך.
            רק מי שהיצור הקרוב אליו הוא בעל חיים, יכול לראות ולהתפעל כ"כ מפלאי הבורא מחד, ולהתייחס לבני אדם כלא כלום שבמילה אחת ניתן לחסלם מאידך. 
 
צע"ג,
אין ספק שתפיסת הצניעות של חז"ל היתה שונה בתכלית מזו המקובלת היום בעולם הפוסט נוצרי, מעניין לשים לב בהקשר הזה שחז"ל מייחסים את מושג הצניעות יותר בהקשר של עשיית צרכים (עיין בפרק ג' בברכות , ובעוד מקומות בענין שאול המסיך רגליו וכד') ופחות בהקשר המיני. (למשל הסוגיא ב"במה אשה" שמדברת על בנות ציון שהולכות בלבוש מפתה לא מזכירה כלל את המילה צניעות למיטב זכרוני ודוק.) 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2011 23:19 לינק ישיר 

דייר כתב:
 

ואגב, בלעם הוא  בוודאי דמות היסטורית שיש עליה עדויות חוץ מקראיות , למרות שיש לשער שהדברים הכתובים בשמו בתנ"ך לא היו ולא נבראו.

אתה צוחק נכון?אם לא היו מוצאים את כתובת בלעם היית טוען שגם הוא דמות אגדית לא?אז כמובן הארכאלוגיה הקדושה הוכיחה שהוא היה קיים אבל בגלל שלא מצאנו את הנבואה המדוייקתעל חרס שהתפרק ל 1000 חתיכות אז סביר להניח שמה שהוא אמר לא היה ולא נברא.עושים צחוק מהעבודה.




טוב, האמת שזה היה צפוי.
אז אני אסביר מה ההבדל בין השניים.

אין לי שום בעיה להאמין שהייתה דמות היסטורית בשם משה, או בשם יהושע, למרות שאין אף של אזכור במקורות לא תנכיים בני התקופה.

לעומת זאת בדיוק כפי שאני מאמין שהיה אדם בשם ישו, אבל אני די מתקשה להאמין שהוא הלך על המים, יש לי מין נטייה מוזרה, לא להאמין באופן אוטומטי לאגדות על אתונות מדברות ואלים שמתגלים לאנשים. בכל אופן אם אין לי סיבה טובה מאוד להאמין בכך.
מעבר לכך, לא ממש ברור כיצד נודעו דברי בלעם לבני ישראל, מי בדיוק דאג לפרסם אותם? בלק הנבגד? או בלעם? (אולי בזמן שהוא פרח באוויר בזמן מלחמת מדיין). אתה מן הסתם תטען לנבואה, אז זהו, שלהאמין בנבואה, זה קצת פחות טריוויאלי מאשר להאמין שהיה קיים אדם בשם בלעם.

כל זאת עוד מבלי לדבר על כך  שיש לי סיבות טובות מאוד להאמין שהתורה ופרשת בלעם בכללה נכתבו מאות שנים לאחר המיוחס להם, 
כך שאני די מתקשה לתת אמון בכל מילה שכתובה שם. במיוחד שהמוטיבציה בנתינת פרשת הברכות בפיו של בלעם  ברורה מאוד, הרי אין דבר שמעיד על גדלותם של ישראל כמו העובדה שאפילו הנביא של האומה היריבה - נאלץ לברך את היהודים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/7/2011 23:25 לינק ישיר 

אני מניח שגם אלישע הנביא שרתם או ר' יהושע בן לוי שניסה לרתום את האקדוחן השמיימי למטרת הריגת מי שהרגיז אותם ובכלל כל הקהיליה שרתמה את הקוסם האלוהי לשיפוט בין צדדי הויכוח, השתיקה את בת הקול השמיימית ולאחר מכן השתמשה בו כדי לנקום את נקמת הנפגע במעשה תנורו של עכנאי מקבלים את אותן האשמות אודות ארוגנטיות וכדומה.

לגבי הצניעות, משפט מהשרוול: "על כל איבר ואיבר אמר לה: היי אשה צנועה" ודוק.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2011 00:24 לינק ישיר 

ייתכן היקר אני לא מצליח להבין איפה הבעיה בוודאי ששכב איתה תלמד בעיון ותראה זו פשט הפסוקים ממש,

מה פתאום הוא מדבר לאתון ? ואם נאמר שמע קול ?! אבל האם חשב לרגע שהיא מדברת ?? אתה שומע קול של אתון אתה תענה לה ?! זה הרי הבסורד !!

החז"ל הזה חושבים לומר שהיא לא דיברה כלל רק הוא דיבר אליה כמאהבת שלו מכאן שבוודאי שכב איתה הכל היה בדימיון שלו עצמו, כלומר חז"ל יוצאים בהנחה שהאתון לא דיברה כלל זו שטויות רק בלעם דיבר איתה והבן,

כראיה הנה סרט יפה ויש שם דיבור לסוס גם כן, (סתם סרט יפה ומומלץ מאוד)
http://vipmovie.net/m-Secretariat
  http://horadot.net/view,45816,סקרטריאט_[תרגום_מובנה]_גרסה_סופית.html



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2011 00:41 לינק ישיר 

מקס,
אתה בטוח שחז"ל שאמרו שאחד מהדברים שנבראו בערב שבת שין השמשות הוא פי האתון חשבו שזה רק דמיון שלו ? 
בכל מקרה הסגנון האינטימי בשיחה בינהם (+ פגיעות אישיות וכד') אכן די בולט, חבל שהעמסת עליו סתם את ענין הדמיון שלו , כאילו אלו הם דברי חז"ל. (הלבשה כפולה אגב)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/7/2011 02:05 לינק ישיר 

אישציפור כתב:
מקס,
אתה בטוח שחז"ל שאמרו שאחד מהדברים שנבראו בערב שבת שין השמשות הוא פי האתון חשבו שזה רק דמיון שלו ? 
בכל מקרה הסגנון האינטימי בשיחה בינהם (+ פגיעות אישיות וכד') אכן די בולט, חבל שהעמסת עליו סתם את ענין הדמיון שלו , כאילו אלו הם דברי חז"ל. (הלבשה כפולה אגב)


איש היקר:

יש לחלק בין החז"לים,
1, לפי החז"ל של עשרה דברים וגו' פשוט היא האתון דיבר באמת ובזה שאמרו שעשרה דברים נבראו בבין השמשות פתרו את הבעיה של חידוש ניסים שחז"ל ושלמה המלך לא סבלו משום פילוסופית,

2, ולפי החז"ל הזה (של ייתכן) האתון לא דיבר כלל וכלל ומכאן כנראה הרס"ג לקח לומר שזה רק משל, (כידוע הגאוניים והראשונים לא דירשו מהבטן ח"ו הכל מחז"ל. צריך פשוט לעמיק ולראות זאת)

בוא אולי נלמד לפי הרס"ג שזה היה רק משל. ותראה שזו לקוח מהחז"ל הזה,

בלעם כועס על האתון ומכה אותה במקל (לא במשהו מקובל = רצועה,), מה הוא טיפש ? האתון יש לה שכל ? 
וכאן האתון מתחילה לדבר בדימיונו ומצפונו של בלעם (לפי הרס"ג) למה אתה מכה אותי זה כבר שלוש פעמים ? מה עשיתה לך שאתה מכה בי כך (כל זה בדמיונו של בלעם)
ובלעם עונה לה בדמיון  וַיּאמֶר בִּלְעָם לָאָתוֹן כִּי הִתְעַלַּלְתְּ בִּי לוּ יֶשׁ חֶרֶב בְּיָדִי כִּי עַתָּה הֲרַגְתִּיךְ:
(ל) וַתּאמֶר הָאָתוֹן אֶל בִּלְעָם הֲלוֹא אָנכִי אֲתנְךָ אֲשֶׁר רָכַבְתָּ עָלַי מֵעוֹדְךָ עַד הַיּוֹם הַזֶּה הַהַסְכֵּן הִסְכַּנְתִּי לַעֲשׂוֹת לְךָ כּה ???
ובלעם:  וַיּאמֶר "לא" (מעניין ממש אף פעם האתון לא עשתה טעות או מה ? מה זה הרומנטיקה של לומר "לא" עם אלף גדול ???)

אז בוא נחשוב איזה מין דו שיח זה בין בלעם להאתון ? התשובה שהיה לבלעם רגשות כלפיה אחרת מה הוא מכה בא הרי אין לה שכל, אל כורחינו שהיה לו מצפון למה הוא מכה בה היא הרי לא עשתה לו כלום באמת הרי אין לה שכל להבין שהיא מתעללת בו, ולמה היה לו מצפון כלפיה ? כי אהב אותה ודיבר איתה כל הזמן ! ולכן אחרי שהבין בדימיונו שהיא לא אשמה בכך והוא לא בסדר שאשים אותה מתחילה אז הבין שמשהו אלוקיי עוצר אותו ולא האתון וזה הפשט של ויגל השם את עיני בלעם וכו' וכו'  (על דרך שמאשימים את הקרובים קודם  עד שרק רואים שאין אף אחד אשם אז מחפשים אולי אלוקים עושה זאת, ואז התחיל לדבר עם אלוקים, ועל דרך הרמב"ן כלפי "כי דבר השם, גזרותיו ומחשבותיו וענין דרכיו, והדבור יאמר בכל אלה" מובן גם ההמשך כפשוטו) 

כל זה אפשר לדרוש אך ורק אם אנו יוצאים בהנחה שהאתון לא דיבר כלל וזה רק משל, ואם החז"ל הזה דרשו שהוא שכב איתה ?! אז יוצא לנו שלמדו כמו הרס"ג שזה רק משל ! אחרת שאלת ייתכן היקר ותמיהתו צודקת מנין לאמר זאת שהוא שכב איתה ?? אפי' שיש לנו כלל בחז"ל ר' שמעון בן יוחי אומר: כל מה שאתה יכול לתלות ברשע. תלה !בכל זאת יש גבול לדרש גם כן, ועוד לדרוש כזו דבר רחוק כמו שכיבה עם האתון ועוד הנביא הדגול שבאומות ??

לסיכום:
בוודאי שהחז"ל הזה חשבו שדיבור האתון היא רק משל ומכאן הרס"ג לקח לומר זאת, 

אגב:
ואפשר גם לומר בלי כל הדרש הזה, פשוט שאין דרך לרכב על האתון והיא אומרת לו הֲלוֹא אָנכִי אֲתנְךָ אֲשֶׁר רָכַבְתָּ עָלַי מֵעוֹדְךָ עַד הַיּוֹם הַזֶּה, כלומר מאז ומעולם רכבת עלי ומכאן לחשוד בו לא כל כך רחוק הרי למה הוא רוכב על האתון שלא נהוג רק למשא וכדומה לרכיבה יש סוס או גמל חמור וכדומה מה פתאום אתון ועוד כל חייו הארוכים שלו ?!



תוקן על ידי maxmen ב- 11/07/2011 02:22:22

  




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2011 07:45 לינק ישיר 

עץ נטוע (אולי התכוונת לאשרה...)
זה בדיוק מה שטענתי הכפירה והספקנות קודמת למחקר ולכן הכל בגדר השערות ואי דיוקים
עד שיוכח אחרת.
ואני לא מאמין לך שאתה אומר שאין לך בעיה להאמין אם היה קיים בלעם יש לך ועוד איך בעיה.
כמו שמבקרי המקרא הראשונים חשבו שהממלכות הקדומות בבראשית ארך ואכד הן דמיון
עד שהחפירות הוכיחו אחרת.
זה גרם להם לחזור בהם?
מה פתאום הם המשיכו וכמו שאומרים אל תבלבלו אותנו עם עובדות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/7/2011 08:59 לינק ישיר 

דייר כתב:
עץ נטוע (אולי התכוונת לאשרה...)
זה בדיוק מה שטענתי הכפירה והספקנות קודמת למחקר ולכן הכל בגדר השערות ואי דיוקים
עד שיוכח אחרת.
ואני לא מאמין לך שאתה אומר שאין לך בעיה להאמין אם היה קיים בלעם יש לך ועוד איך בעיה.
כמו שמבקרי המקרא הראשונים חשבו שהממלכות הקדומות בבראשית ארך ואכד הן דמיון
עד שהחפירות הוכיחו אחרת.
זה גרם להם לחזור בהם?
מה פתאום הם המשיכו וכמו שאומרים אל תבלבלו אותנו עם עובדות.



דייר חביבי,
אתה עכשיו טוען שאני לא מאמין שקיים בלעם. עד כמה שזכור לי הטיעון הקודם שלך היה מבוסס על כך שאני רואה את האריכאולוגיה כ"קדושה", לא כך? אני ממליץ שתיסגר עם עצמך.

ואגב, אתה קצת מתבלבל, באשרה לא האמינו אתאיסטים או אגנוסטיסטים, אלא דווקא תאיסטים שקידשו את מסורתם בדומה לך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ההסכן הסכנתי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.