בית פורומים עצור כאן חושבים

ההסכן הסכנתי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/7/2011 14:56 לינק ישיר 

ייתכן
איך הסבירו לילדים כאשר האבא והאמא נטמאו עד צאת הכוכבים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/7/2011 15:06 לינק ישיר 

אני לא יודע מה אתם רוצים מבלעם? מעשה אבותיו בידו

רש"י בראשית פרק ב

(כג) זאת הפעם - מלמד שבא אדם על כל בהמה וחיה ולא נתקררה דעתו בהם עד שבא על חוה:

האם אנחנו מבקרים את אלו שעושי מה שאבותיהם עשו? להפך!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2011 15:21 לינק ישיר 

ירוחם בקשר לשאלתך מצאתי מאמרים ממש מענינים
http://www.etzion.org.il/dk/5767/1083mamar1.html
ועוד אחד
http://www.yesmalot.co.il/shiurhtml/malot409.html




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/7/2011 15:51 לינק ישיר 

 

צעג,

לא טענתי כי ברי לי שילדים לא ידעו. אמרתי כי "הכול" לא בהכרח כולל ילדים.

לא ברור לי מה ילדים ידעו להסיק מטומאת הוריהם.

אבל זה לא חשוב. יהי כן.

 

פרזנט,

יותר צודק מצודק. לא שמתי לב למילה בעברית אחרי הפסיקתא זוטרתי ועם הרב מיימוני הסליחה.

 

דייר,

המאמרים אולי מעניינים, אבל דברי ר' ירוחם במקומם עומדים.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2011 16:09 לינק ישיר 

אני מנסה להבין איך משלבים את שתי המסורות.
היו שני חלקים בשבט אפרים -
חלק אחד שנשאר במצרים והלך במדבר (נמנה עם כולם במפקדים ובסדרי המחנות)
חלק אחר שברח ממצרים והתיישב בכנען (על כל העניין הזה אין רמז בחומשים, ורק בדברי הימים רמז קלוש מאוד)
עכשיו לספקולציות: משה פגש את יהושע במהלך שיטוטיו בדרום כנען (למרות שמדין ועמלק זה לא אותו בדיוק אותו אזור וגת היא בצד של הים בכלל) ואז הביא אותו למדבר, שם הפך יהושע למשרתו וגם לנשיא של האפרימים יוצאי מצרים. לאחר מכן שלחו אנשים לתור את הארץ כאשר כבר יש קבוצה שלמה שכבר גרה שם, ולמרבה האירוניה שולחים אחד שכבר גר שם כדי לבחון מה קורה בארץ.
?

ומה פירוש ויתאבל אפרים? אפרים נולד במצרים קצת לפני ירידת יעקב למצרים. מתי קרתה הבריחה של שבט אפרים ובן כמה הוא היה אז? מי נהרג בבואם לקחת את מקניהם? האם אפרים ראה את נכד נכדו? והספיק למות לפני תחילת השעבוד? מתי התחיל השעבוד אם כן?




תוקן על ידי thepresent ב- 11/07/2011 16:17:45




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2011 16:24 לינק ישיר 

למה ברח ממצרים?
יש לזכור שהשיעבוד התחיל אחרי מות השבטים עד אז עם ישראל היה חופשי לנוע עם מעמד נכבד
בעיני השלטונות והטענה היא שהקשר עם ארץ כנען נשמר כל הזמן
וזה מסביר מה עושים בני אפרים בארץ.


תוקן על ידי דייר ב- 11/07/2011 16:26:17




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/7/2011 17:01 לינק ישיר 

 

עץ,

קראתי את הערך הויקיפדי אליו לינקת, ולא זכיתי להבין מדוע זה מוכיח כי בלעם היה ונברא יותר ממה שכתוב בתורה.

אני מעתיק לכאן את הערך.

כתובת בלעם בן בעור היא כתובת עתיקה (840–760 לפנה"ס), שנמצאה בתל דיר עלא (Deir Alla, שיש המזהים אותו עם היישוב המקראי סוכות), צפונית-מזרחית למפגש נחל יבוק עם נהר הירדן.

בשנת 1967 חשף צוות חפירות הולנדי מבנה של מקדש בתל דיר עלא שבירדן, כשמונה קילומטרים מנהר הירדן, בקרבת נחל יבוק. על קירות המקדש נמצאו חרוטים על גבי סיד שטויח, מספר כתובות במצב השתמרות קשה ביותר, שעד היום פיענוחן שרוי במחלוקת. למרות קשיי הפיענוח, הצליחו החוקרים לפענח מספר שורות, שזיכו את אסופת הכתובות שנמצאו באתר בשם "כתובת בלעם". כתובת זו מזכירה אדם בשם "בלעם בר בער", וכוללת שני "צירופים" שמכילים נבואות אפוקליפטיות וסיפורי בלהות על השאול. הכתובת נכתבה בדיו שחורה ואדומה על קיר מטוייח, גובהה מטר, רוחבה 31 ס"מ והיא כוללת כ-55 שורות. מאחר שהיא נמצאה במצב קשה ביותר, היה צריך לשחזרה מחדש. רובה של הכתובת כתובה בלשון שירית.

החוקרים חלוקים באיזה שפה נכתבה הכתובת; חלקם טוענים כי היא נכתבה בענף של לשון כנענית עם ארמית, מספרת על החוזה בלעם בן בעור, נבואותיו וקללותיו. יש בה קרבה לשונית לסיפור המקראי בספר במדבר (כ"ב-כ"ד), ויש בה כדי לאשש את קיומו של הנביא המיתולוגי.

אני רואה כאן אישוש שהאגדה הייתה רווחת לא רק בתקופתו בסביבתו הקרובה של כותב המקרא, בהנחה כי כותב הכתובת אינו מאותה תקופה ומאותה סביבה.

בכל מקרה מדובר בכתובת שנכתבה מאות שנים לאחר ההתרחשות.

 הכתובת משמשת כמקור חשוב לחקר הבלשנות, המקרא והדתות. הכתובת מתוארכת באמצעות פחמן-14 לטווח זמן של 880–760 לפנה"ס, כלומר, לפני זמנם של נביאי ישראל, או לכל הפחות במקביל אליהם.[1] לטענת ויפרט, גילוֹ של הקיר שעליו נמצאה הכתובת עשוי להיות צעיר בהרבה מגילה של המסורת שנכתבה עליו, והתגלית בתל דיר עלא עשויה לפתוח צוהר אל מסורת עתיקה ביותר, שמקדימה את הספרות המקראית כפי שהיא מוכרת לנו כיום במאות שנים.

עשוי, עשויה. הכול  השערות יפות. מה ההוכחה?

תמציתה של הכתובת היא נבואת פורענות וחורבן, במה שנראה כמשפט אחרית הימים. בכתובת מסופר על בלעם בן בעור, איש חוזה האלוהים ("איש חזה אלהן"), אשר באו אליו האלים בלילה, וסיפרו לו על פעולתו של בלע באחרית הימים. בתגובה צם בלעם ובכה בבוקר, וכאשר שאלו אותו בני עדתו למהות מעשיו, הוא מספר לשומעיו על החיזיון שראה. בחזיונו, נתאחדו שדים על האלה שגר, והורו לה לסגור ולתפור את השמים, דבר שגרם לחושך בעולם ולהשממתו. עופות השמים ידורו במקומות שהיו בהם בני אדם, ובני אדם יביאו מקוננות שיקוננו ויתאבלו על אשר נעשה, במקום לשתות יין. אף חירשים ישמעו מרחוק את מצוקת אלי הפִּריון שגר ועשתורת, לא יבואו אורחים ולא יתחתנו, הרימה תיווצר בקבר בשל תאוות בני האדם, ואף תהיה באופן מטאפורי כרית לראשו של המת, נשים רבות יאלצו לחלוק בבגד אחד לכולן, והמוות יפקוד תינוקות צעירים "עולי רחם". בחלקה השני של הכתובת מסופר על מותו של בלעם, ירידתו שאולה, ותיאור מפורט של הרפתקאותיו שם.

ברוך מרגלית משער כי הכתובת היא קללה או נבואת חורבן שנכתבה על ידי מתיישבים ממוצא ארמי נגד מתיישבים ממוצא ישראלי בעמק סוכות, בדומה לנבואות זעם אחרות המוכרות מהמקרא.[3]

ישנה סברה בקרב החוקרים כי בעל הסיפור המקראי כתב את אשר כתב כתגובה פולמוסית לכתובת בלעם.

במקרה דנן סברה לאו דווקא דאורייתא.

יש כאן אישוש למיתוס לא למציאות.

בכל מקרה המיתוס שונה לגמרי מהמוזכר בתורה.

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2011 17:07 לינק ישיר 

בשימוש בכתובת יש פלגינן דיבורא.
היה נביא בשם בלעם אבל הוא לא התנבא בשם אלילים אלא בשם ה'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/7/2011 17:08 לינק ישיר 

לפי רב במסכת סנהדרין (צב:) הפסוק בספר דברי הימים מספר על בריחה שבה נהרגו בני שבט אפרים.
אבל אתה צודק שהפרשנויות מרחיקות הלכת של חז"ל לא מחייבות אף אחד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2011 17:19 לינק ישיר 

ייתכן אתה מזכיר לי את הבדיחה על הילד היהודי שהמורה הגוי שואל אותו
יש אלוקים?
עונה לו הילד כן.
אומר המורה ומישהו ראה אותו.
עונה לו לא.
אמר לו המורה סימן שאין אלוקים.
ענה לו הילד יש לך שכל
עונה לו כן.
ומישהו ראה אותו
עונה לו המורה לא.
אז סימן  שאין לך שכל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/7/2011 17:29 לינק ישיר 

בעל,
וכי כתובת אנונימית כוחה יפה מתורת משה?
אם היתה הכתובת לפחות מתוארכת לתקופת ההתרחשות ניחא. ברגע שגם היא מאות שנים אחר כך, זה רק מוכיח כי המיתוס תפס. גם זה רק בהנחה כי אין הכותבים מאותו חוג.
ועל זה נאמר כיהודא ועוד לקרא...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2011 17:31 לינק ישיר 

מפורש בתלמוד שהיה להם עניין להוסיף גנאי לבלעם.
סנהדרין קו ב
א"ל מר בריה דרבינא לבריה בכולהו לא תפיש למדרש לבר מבלעם הרשע דכמה דמשכחת ביה דרוש ביה
רש"י : בכולהו. מלכים והדיוטות:לא תפיש ותדרוש. לגנאי:לבר מבלעם . דכל מה דמשכחת ליה לגנאי דרוש:

(בדף לפני כן, סנהדרין קה א, יש עוד דרשות:
בן בעור שבא על בעיר
ומ"ד בא על אתונו היה כתיב הכא (במדבר כד, ט) כרע שכב וכתיב התם (שופטים ה, כז) בין רגליה כרע נפל שכב וגו'.
ואיני יודע מה ראה מימוני להביא דוקא מעבודה זרה ד ב , שברור שהשיחה שם של שרי מואב עם האתון אין לה מקום לפי הפסוקים)

מכל מקום, נראה מחז"ל בכמה וכמה מקומות שהגוים ההלניסטים בזמנם היו חשודים על הזכר ועל הבהמה. מסתבר שהדרשה על בלעם היא בגלל זה. למי שמפקפק בדבריהם, בויקיפדיה האנגלית כתוב:
Plutarch and Virgil state of Greece, that: "it commits very frequently and in many places great outrages, disorders and scandals against nature, in the matter of this pleasure of love; for there are men who have loved she-goats, sows and mares,"

בנוגע לניבול פה, נראה  שחז"ל התכוונו לבחירת המילים, כמו בריש פסחים, ולא לבחירת התוכן.

(אדם יכול לטעון שרב עושה בתר מה שהוא אוסר בגלוי, אבל לא ייתכן שהרב יעשה בדרשה לציבור את מה שאסר לעשות, כי הציבור יתייחס לכך בתור ראיה להיתר).




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/7/2011 17:33 לינק ישיר 

ייתכן, שאלת מה ילדים ידעו. נניח שעל טומאת קרי הם לא ידעו, אבל האם הם לא ידעו על טומאת נידה? הם יכלו שלא לדעת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/7/2011 17:35 לינק ישיר 

יכלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2011 17:37 לינק ישיר 

גם אם יודעים על טומאת נדה אין זה מכריח ידיעה על כלה למה נכנסת לחופה.
העניין שולי לחלוטין.
אני נהנה לראות את הקלות בה "מוכיחים" דברים.


תוקן על ידי ייתכן ב- 11/07/2011 17:37:45




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ההסכן הסכנתי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.