|
|
| נשלח ב-11/7/2011 17:45 |
 |
| |
זו לא הוכחה במובן המלא של המילה. זו רק הדגמה נוספת שאנשים ידעו נושאים מיניים כבר מגיל צעיר. באשכול על המשמעות הסוציולוגית צויין שכולם ידעו מתי אדם הוא בעל קרי. הרב יושב בבית כנסת ואינו מתפלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2011 19:32 |
|
| |
יתכן,
באופן כללי אתה צודק בדבריך.
מהכתובת מוכח שדמותו של בלעם הייתה מוכרת לא רק בישראל, אלא גם בקרב אומות אחרות.
בכך מוכח שבלעם לא הייתה דמות פיקטיבית שהומצאה על יד כותב התנ"ך כדי לשים בפיו את הברכות.
האם זה מוכיח מעבר לכל ספק שהוא היה דמות היסטורית, כנראה שלא.
אולם עדיין הכתובת מחזקת את ההשערה שבלעם היה קיים, וזאת מכיוון שאם היינו צריכים להסתמך רק על הסיפור התנכ"י המוזר, היינו בהחלט יכולים להניח שבלעם הוא דמות שהומצאה אך ורק לצורך הסיפור, וקיומו היה מסופק יותר מאשר למשל קיומו של משה, כיוון שבעוד משה מוזכר שוב ושוב כחלק אורגני מהוויתו של העם, הרי שבלעם מוזכר פעם אחת בלבד, בהקשר של סיפור בעל מטרות תיאולוגיות ברורות. לכן היה הרבה מאד מקום להניח שהוא הומצא לצורך הסיפור.
לעומת זאת בכתובת המדוברת נראה שמדובר בשם ידוע של נביא מקומי.
לכן למרות שראיה אין, הרי שהעדות הארכיאולוגית מחזקת את הטענה שבלעם היה דמות היסטורית ולא פיקציה תנכית.
באשר לסיפור הספיציפי המסופר בתורה, כפי שכתבתי לעייל, הסיכויים שהוא נכון נמוכים בעיני ביותר.
בכל אופן, המשפט שכתבתי לעייל "בלעם הוא בוודאי דמות היסטורית ", איננו מדוויק, והיה ראוי יותר לכתוב, שבתקופת כתיבת התורה הוא היה נחשב לדמות היסטורית ולא הומצא רק לשם סיפור הברכות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2011 19:46 |
|
| |
עץ אם אתה כבר פה אז כתבת שהיה אינטרס ברור לכתוב שגם הנביא שבא לקלל מברך את העם
כדי להאדיר את שמו.
ואני שואל איך זה מסתדר עם אין סוף הנפילות וה"פאדיחות" שמתוארות בספר במדבר
ושנייה אחרי הברכות 24000 מהעם מתים במגפה על דבר פעור,לא בדיוק תאור מלבב ומרומם
של העם.
יש פה מגמה ברורה של אי הסתרה של חטאים ועונשים כבדים שמושתים על העם
איך כל זה מסתדר עם מה שכתבת.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2011 20:35 |
|
| |
| צעג כתב: |  | זו לא הוכחה במובן המלא של המילה. זו רק הדגמה נוספת שאנשים ידעו נושאים מיניים כבר מגיל צעיר. באשכול על המשמעות הסוציולוגית צויין שכולם ידעו מתי אדם הוא בעל קרי. הרב יושב בבית כנסת ואינו מתפלל. |
|
טבילת עזרא אינה מזקיקה הערב שמש.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2011 22:21 |
|
| |
הוזכר כאן על השינוי שקרה בדבור על ענינים צנועים. שמה שפעם היה מקובל ולגיטימי היום הוא בלתי צנוע.
יש לשאול, כיצד בדיוק קרה השינוי הזה?
והאם השינוי הזה הוא למעליותא או לגריעותא?
ואולי כדאי לחזור למה שהיה ולחסוך ריבוי הנערווין שיש היום בנושא זה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2011 22:28 |
|
| |
תנסו לדמיין את הרב שטיינמן/שך/אלישיב/מי שאתם רק רוצים כותבים את הפסוקים הבאים:
הנך יפה רעייתי, הנך יפה--עינייך יונים, מבעד לצמתך; שערך כעדר העיזים, שגלשו מהר גלעד. ב שינייך כעדר הקצובות, שעלו מן-הרחצה: שכולם, מתאימות, ושכולה, אין בהם. ג כחוט השני שפתותייך, ומדברך נאוה; כפלח הרימון רקתך, מבעד לצמתך. ד כמגדל דויד צווארך, בנוי לתלפייות; אלף המגן תלוי עליו, כול שלטי הגיבורים. ה שני שדייך כשני עופרים, תאומי צבייה, הרועים, בשושנים. ו עד שיפוח היום, ונסו הצללים--אלך לי אל-הר המור, ואל-גבעת הלבונה. ז כולך יפה רעייתי, ומום אין בך.
ומספר יחזקאל
וַיְהִי דְבַר-יְהוָה, אֵלַי לֵאמֹר. ב בֶּן-אָדָם--שְׁתַּיִם נָשִׁים, בְּנוֹת אֵם-אַחַת הָיוּ. ג וַתִּזְנֶינָה בְמִצְרַיִם, בִּנְעוּרֵיהֶן זָנוּ; שָׁמָּה, מֹעֲכוּ שְׁדֵיהֶן, וְשָׁם עִשּׂוּ, דַּדֵּי בְּתוּלֵיהֶן. ד וּשְׁמוֹתָן, אָהֳלָה הַגְּדוֹלָה וְאָהֳלִיבָה אֲחוֹתָהּ, וַתִּהְיֶינָה לִי, וַתֵּלַדְנָה בָּנִים וּבָנוֹת; וּשְׁמוֹתָן--שֹׁמְרוֹן אָהֳלָה, וִירוּשָׁלִַם אָהֳלִיבָה. ה וַתִּזֶן אָהֳלָה, תַּחְתָּי; וַתֶּעְגַּב עַל-מְאַהֲבֶיהָ, אֶל-אַשּׁוּר קְרוֹבִים. ו לְבֻשֵׁי תְכֵלֶת פַּחוֹת וּסְגָנִים, בַּחוּרֵי חֶמֶד כֻּלָּם; פָּרָשִׁים, רֹכְבֵי סוּסִים. ז וַתִּתֵּן תַּזְנוּתֶיהָ עֲלֵיהֶם, מִבְחַר בְּנֵי-אַשּׁוּר כֻּלָּם; וּבְכֹל אֲשֶׁר-עָגְבָה בְּכָל-גִּלּוּלֵיהֶם, נִטְמָאָה. ח וְאֶת-תַּזְנוּתֶיהָ מִמִּצְרַיִם, לֹא עָזָבָה--כִּי אוֹתָהּ שָׁכְבוּ בִנְעוּרֶיהָ, וְהֵמָּה עִשּׂוּ דַּדֵּי בְתוּלֶיהָ; וַיִּשְׁפְּכוּ תַזְנוּתָם, עָלֶיהָ. ט לָכֵן נְתַתִּיהָ, בְּיַד-מְאַהֲבֶיהָ--בְּיַד בְּנֵי אַשּׁוּר, אֲשֶׁר עָגְבָה עֲלֵיהֶם. י הֵמָּה, גִּלּוּ עֶרְוָתָהּ--בָּנֶיהָ וּבְנוֹתֶיהָ לָקָחוּ, וְאוֹתָהּ בַּחֶרֶב הָרָגוּ; וַתְּהִי-שֵׁם, לַנָּשִׁים, וּשְׁפוּטִים, עָשׂוּ בָהּ. {ס}
תוקן על ידי דייר ב- 11/07/2011 22:35:58
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2011 23:38 |
|
| |
| דייר כתב: | | עץ אם אתה כבר פה אז כתבת שהיה אינטרס ברור לכתוב שגם הנביא שבא לקלל מברך את העם
כדי להאדיר את שמו.
ואני שואל איך זה מסתדר עם אין סוף הנפילות וה"פאדיחות" שמתוארות בספר במדבר
ושנייה אחרי הברכות 24000 מהעם מתים במגפה על דבר פעור,לא בדיוק תאור מלבב ומרומם
של העם.
יש פה מגמה ברורה של אי הסתרה של חטאים ועונשים כבדים שמושתים על העם
איך כל זה מסתדר עם מה שכתבת.
|
|
דייר' ישנם שתי נקודות שצריכות הבהרה. א. ראיות רבות מובילות למסקנה שהתורה היא ליקוט, כלומר לא עמד אדם והחליט להמציא סיפורים על קורות עם ישראל, ובאמצע הוא החליט לשלב גם קטעים פיוטיים אותם הוא שם בפי בלעם. מה שמסתבר הוא ששירת בלעם קדמה לסידור התורה, כמו גם הסיפורים האחרים שבתורה. מה שהמחבר (או המחברים עשו), הוא שהם לקחו סיפורים ושירות שרווחו בעם וליקטו אותם בסדר כרונולוגי, לא בטוח שכל סיפור וסיפור שהם הכניסו הייתה מטרה ברורה. הדבר הזה כידוע לעוסקים במחקר המקרא גרם לסתירות רבות במקרא, לשינויי השקפות בולטים, ולשינויי סגנונות. לכן אין טעם למצוא התאמה השקפתית מושלמת בין כל סיפור וסיפור שבמקרא. זאת הייתה הערה כללית הנוגעת לשינויי השקפות או מגמות במקרא. ב. בנוגע לנקודות הספציפיות שהעלית, אין שום סתירה בין הדברים. סיפור בעל פעור (וחטאים אחרים) הובא כדי לספר על עונשם של עובדי עבודה זרה. חטא שהוא כידוע אחד מהצירים המרכזיים סביבם המקרא סובב. לכותב המקראי לא הייתה כנראה תפיסת "ירידת הדורות" מפותחת כמו שיש בדורינו והוא לא תפס את דור המדבר כ"דור דעה" אלא דווקא כדור דומה לדור שאותו הוא הכיר, ולכן לא הייתה לו שום בעיה להשליך על עם ישראל במדבר את החטאים אותם חטאו ישראל בדורו , במטרה שעונשם של האבות ירתיע את עובדי הבעל מקרב בניהם. הוא לא ראה בכך שום סתירה לרעיון הבחירה של עם ישראל, בדיוק כשם שהוא לא ראה סתירה בהתנהגותם של בני דורו לרעיון זה. חשוב על רב שבדרשה אחת שלו מדבר על מעלת וגדולת עם ישראל, ואת אהבת ה' אליהם. ובדרשה השניה צועק בלהט שכל האסונות הם בגלל חילולי שבת. אתה רואה בכך סתירה? אני לא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2011 07:23 |
|
| |
עץ נטוע
העלית שתי נקודות. ובשתיהן אני מבקש להצביע על פרט חשוב.
בנוגע לסתירות בהשקפות, כיון שזו קביעה כללית, צריך לבדוק אותה לפרטיה. לכן ראוי לפתוח אשכול על "השקפות המקרא", ולציין את המקומות שבהם ניכרות סתירות. אז אפשר לבדוק כל דבר לגופו.
איני אומר שאין סתירות. (ויש לזכור למי מיועדות הנבואות. כבר הצביע שד"ל על כך שבתורה הקרבנות הם "לריח ניחוח" ואילו שמואל אומר "שמוע מזבח טוב". סתירה? שד"ל ביקש להוציא מכאן כי כבר אצל שמואל הנביא יש מודעות לכך שהכוונה הטובה חשובה בקרבן מן המעשה, וזה הרבה לפני עידן הנביאים שבו מבקרי המקרא "מרשים" לכאלו השקפות להופיע. אבל זו דוגמא ונא לשמור את הדיון בה לאשכול מיוחד).
אבל יש לבדקן ולראות אם הן קיימות באמת ומה אפשר להוציא מכך.
שנית, הצעת כאן הסבר מדוע מישהו ירצה לכתוב הסבר כזה או אחר ולייחס אותו לתקופה קדומה. כמובן, כך אפשר להסביר כל דבר. אבל זה שהסבר אפשרי לא הופך אותו לנכון.
אני מסכים שהתופעה קיימת. למשל, שבעל תיקוני זוהר המקונן על עבירות מתייחס כנראה לבני זמנו בספרד. אבל באשר לתיקוני זוהר יש לנו עדויות מרשיעות על זיוף פסיאודואפיגרפי (=מייחס אחורה טקסט מאוחר). לגבי התנ"ך, זה עדיין יש לראות... ושוב, נא לפתוח אשכול חדש ולתכנן את תוכנו. האם "הוכחות לכתיבה פסאודאפיגרפית במקרא, האמנם" (להוסיף את השאלה מתוך התחשבות בבאי הפורום), או "סתירות וגישות מנוגדות במקרא" ועוד.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2011 07:29 |
|
| |
יהיאור - הוזכר כאן על השינוי שקרה בדבור על ענינים צנועים. שמה שפעם היה מקובל ולגיטימי היום הוא בלתי צנוע.
יש לשאול, כיצד בדיוק קרה השינוי הזה? מן הסתם השפעה נוצרית בעב יש שתיקות שהן ראיה. מוזר לחשוב שחז"ל התכוונו באמת שכל העולם (גם בקמצ'טקה) ידעו חושבני שאינך חושב כך באמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2011 12:49 |
|
| |
מקס,
צר לי אבל אני לא מבין את המהלך הלוגי שלך. מה הקשר בין ביאה על אתון לבין דמיון. (על דרך הרמז אפשר למצוא קשר בסגנון הלימוד מהסמיכות בין "מכשפה לא תחיה" ל"כל שוכב עם בהמה מות יומת" אבל בודאי שלא בתפיסה לוגית רגילה)
ייתכן,
ברור שלא הייתי חושב על זה לבד, אחרי הכל אני חי בתרבות די שונה מזו של חז"ל, וגם אין לי חלק גדול מהמסורות שלהם היו.
בכל מקרה אין לי ספק שכוונתם לא היתה לשייך את מר בלעם לסטיה מינית אלא למצב אישות/אישיות מסוים, וכפי שביארתי לפני כן.
בעיני זה מתאים מאוד גם למדרש שהביא ירוחם.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2011 14:50 |
|
| |
מיימוני,
דברי נכתבו כתשובה אפשרית (וסבירה מאד בעיני) לטענותיו של דייר, ולא על מנת לקבוע מסמרות במחקר המקרא.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2011 15:02 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | | יהיאור - הוזכר כאן על השינוי שקרה בדבור על ענינים צנועים. שמה שפעם היה מקובל ולגיטימי היום הוא בלתי צנוע.
יש לשאול, כיצד בדיוק קרה השינוי הזה? מן הסתם השפעה נוצרית |
|
ואולי איכשר דרא?
קראתי, והמקור אינו נמצא כעת נגד עיני, שתהליך שחרור האשה התחיל בליידי האנגליה בתקופה הוויקטוריאנית, שהאשה הפכה מאוביקט מיני או כח עבודה לגברת.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2011 15:31 |
|
| |
בעל,
אם זה נכון, זה רק מראה על התדרדרות מעמד האיש, שנשאר בהרבה מדי מקומות כח עבודה גרידא. (כן, אני יודע שזה טיעון פשטני)
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2011 15:39 |
|
| |
בעל, תלמיד, וכו'
הרי זו היא שאלתי, האם איכשר דרא או ירידת הדורות.
ונא לנמק את הצדדים, לא סתם לבחור דעה.
בכל אופן, למי שמאמין בתורה, קשה להגיד ממש שאיכשר דרא, הרי לפי רגישות הצניעות המפותחת שלנו אנו צריכים לצנזר חלקים נרחבים בתורה שבכתב ושבע"פ [ואכן עושים זאת בחדרים וישיבות]. האם זה מתאים לתורה מן השמים?
והאם לא יצא שכר הניעות הזאת בהפסדו, היינו בלבול המוח והמתח שנוצר מסביב לנושא הזה?
השפעה נוצרית זה הופך אותו לנכון או לבלתי נכון?
כן, האם "שחרור האשה" מטיבה עם האשה?, עם הגבר? האם זה התקדמות או ירידה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2011 15:53 |
|
| |
ננסה להבין:
מחד, שוק באשה ערווה, קול באשה ערווה, לא יהרהר אדם ביום שלא יבוא לידי טומאה בלילה וכו'
ומאידך שבאים לדרשנות צבורית מדברים על סטיות של בלעם.
|
|
|
|
|
