| נשלח ב-14/7/2011 19:25 |
|
| |
דייר
אתה מדבר על האדם והתבונה הפשוטה של ההמון, ואני מדבר על חכמים בכל הדורות, ויש הבדל גדול ביניהם היום ובוודאי אז,
תנסה להבין את הפסוקים בבראשית ואין לך הסבר נורמלי אחר, כל הסיפור מדבר בלשון הבנת האדם בזמנם, ואני שואל אותך למה לא דיברו פשוט כמו היום האדמורים והצדיקים הוקוס פוקוס ושלום על ישראל, או כמו הנוצרים עם המופתיים שלהם,
התנ"ך במיוחד התורה שומרת מאוד לומר שהניסים הם דיי טבעיים, הבריאה בבראשית הם מאוד מסתברים מה שהאדם רואה ביום יום, תבין שמקומות בראשית (מקומות שדרווין חיפש כל כך כי הבין שאיפה שהיית האדם והתערבותו התבונית אי אפשר לחקור כי אז יש התערבות בחרית ולא מקרית) היו בכל מקום הם חיו בטבע עצמו, ולכן שמספרים את מעשה בראשית לפי הבנתם אז חייבים לקרב את הלשון וההסבר להבנתם. וכאן יש ראיה שזו היית הבנתם באמת, שהעוף חייב לבוא מהמים וחיות מהאדמה והאישה מהאדם, וקריאת ים סוף חייב לבוא כך, וַיּוֹלֶךְ יְקֹוָק אֶת הַיָּם בְּרוּחַ קָדִים עַזָּה כָּל הַלַּיְלָה וַיָּשֶׂם אֶת הַיָּם לֶחָרָבָה וַיִּבָּקְעוּ הַמָּיִם:
אני מקווה שבתבונה אתה בוודאי לא חולק שזה מתפתח מדור לדור, וגם התנ"ך עושה זאת בטבעיות, מאדם עד נח ומנח עד אברהם, יש התפתחות כל הזמן לטוב בתבונה (כמו נמצא הברזל הנחושת וכלאים של חיות ומשפה אחת להרבה שפות ועוד ועוד) ולרע בפיזית (כמו אורך חיים ובריאות) ויש גם בפיזי לטוב כמו החז"ל שאומר שנח נברא ראשון עם אצבעות ולכן יכלו לאבד את האדמה ולכן שמו נח כי נחמינו זה מהקללה של האדם, אני לא נכנס לעצם העניין האם היה או זה רק משל, אבל עצם הדיבור על כך מראה שהבינו שיש מושג כזה התפתחות פיזית ממש,
זה ינחמנו: כי הנלדים קודם נח היו ידיהם אדוקות שלימות מבלי פירוד וחילוק אצבעות כי לא היו צריכים לעבוד אדמה ונח נולד עם חתוך אצבעות ומזה הבין למך שיהיה זה צריך לכך לעבודת אדמה
(מדרש הכביר)
ואני שואל אותך למה דרשו כך ?? מה הם מפגרים ח"ו ?? ואני אומר לך לא ולא הם פשוט הבינו שזה כך על דרך האפשר בתבונת זמנם אפי' בזמן המדרש הזה הבינו שזה אפשר אז למה תיאורית דרווין נראה לך מוזר ???
בוא אולי נלמד יחד את החז"ל הבא, בתורה כתוב (בראשית פרק ה) וַיִּקְרָא אֶת שְׁמוֹ נֹחַ לֵאמֹר זֶה יְנַחֲמֵנוּ מִמַּעֲשֵׂנוּ וּמֵעִצְּבוֹן יָדֵינוּ מִן הָאֲדָמָה אֲשֶׁר אֵרְרָהּ יְקֹוָק:
אפשר ללמוד את זה פשוט שנולד האריז"ל או הבעל שם טוב או הגר"א ועשו הקוס פוקוס,
ולא כך למדו חז"ל הקדושים הם למדו וחשבו שהיה איזה מצב חדש במציאות, או שינוי פיזי כמו האצבעות (לעיל במדרש הכביר) או שינוי בתבונה בתחכום בטכנולוגיה, ואין הוקוס פוקוס (מדרש ילמדנו (מאן) ילקוט תלמוד תורה - בראשית אות כו) ולא עוד אלא עד שנולד נח עושין מלאכה בידיהם, לכך נאמ' ומעצבון ידינו, נולד נח התקין להם מחרשות וקרדומות ומגלות וכל מיני מלאכה. (ילמדנו.) למה נראה לך שאמרו (חז"ל) שהאדם נהפך לקוף בדור הפלגה, כי זה מתקבל על הדעת כי הקוף נראה מאוד דומה,
אני חושב שדברי הם פשוטים ביותר,
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2011 01:35 |
|
| |
סיכום ענין האבולוציה
קריאה פשוטה של החומש מראה שאכן הנבראים נוצרו אחד מן השני, אדם מן האדמה, עופות מן הארץ וכו'. וכן ביארו כל המקובלים, החל מהרמב"ן שביאר זאת לפי המושגים האריסטוטליים של זמנו. ועד האריז"ל וכו'.
מה בדיוק הפסוקים האלה אומרים, כלומר למשל באיזה דרך נוצר האדם מן האדמה, אנחנו לא יודעים. יש הרבה אגדות חז"ל בנושא ורובם לא כפשוטם. גם מהפסוקים כפשוטם אי אפשר לדעת שום דבר כמ"ש הרמב"ן ומבואר במשנה ריש פ"ב דחגיגה שמעשה בראשית הוא סוד [ועזוב כל הוויכוחים בזה הפירוש הפשוט והאמיתי הוא שמדבר על פירוש פרשת בראשית]
הדבר היחיד שבו אפשר להבין את הפסוקים כפשוטם ויהיו סותרים לאבולוציה היא בפרק הזמן שזה לקח. שלפי הפסוקים היה זה בששה ימים ולפי האבולוציה במליוני שנים. בעיה שנפתרת בקלות אם נפרש יום שלא כפשוטו. וכמו בהרבה פעמים בתורה [ראה בוויכוח הרמב"ן בנושא] . וגם למי שמתעקש לומר שזה כפשוטו, בכלל לא ברור מה הם ימים כאשר עד יום הרביעי בוודאי שלא היה מערכת החמה וכו'.
הנושא אם ההתפתחות הוא לפשוט יותר או למורכב יותר היא מורכבת. מה שנ"ל היא שכיון שראש הסולם הזאת היא האלקים, שעליו אנחנו מצד אחד חייבים לומר שהיא הכי חכם וממילא הכי מורכב. [וזה תשובה לטענת דוקינס על הטיעון התכנוני למי שמכיר] ומצד שני הוא פשוט בתכלית. ולכן כל ההתפתחות יש בתוכה הסתירה הזו. והבן.
המחלוקת היחידה בין האבולוציה ליהדות היא בשאלה שחורגת מכל תחום המדע המטירליאיסטי, והיא השאלה מי ברא אלה. התורה אומרת שכל שלב ושלב מנקודת ההתחלה הראשונה ועד עכשיו ממש היא בשליטתו הבלעדית של ה'. ויש מאבלוציינים שכופרים בזה. חוץ מזה אין לנו שום וויכוח עקרוני איתם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2011 07:18 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | סיכום ענין האבולוציה
קריאה פשוטה של החומש מראה שאכן הנבראים נוצרו אחד מן השני, אדם מן האדמה, עופות מן הארץ וכו'. וכן ביארו כל המקובלים, החל מהרמב"ן שביאר זאת לפי המושגים האריסטוטליים של זמנו. ועד האריז"ל וכו'.
|
|
אני לא הבנתי מהחומש שהם נבראו אחד מהשני כתוב "תוצא האדמה" או "ישרצו המים" איפה כתוב או אפילו רמוז שהם נוצרו אחד מהשני?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2011 23:05 |
|
| |
| נורת_אזהרה כתב: |  | העובדה שלפי כך וכך מאות מיליוני / מיליארדי שנים היו רק חיידקים והיום יש גם יצורים מורכבים הרבה
|
|
מובן מאליו כי בתוך תהליך האבולוציה נולדים צאצאים גם פחות גם יותר מוצלחים. אבל ישנה מגמה כללית להשתלמות היצורים. זאת עובדה, ואתה מודה בזה כשכתבתה על תהליך מחיידקים לאדם. על הסברים לתהליך הזה עד כה לא דיברתי, וגם הרבי לא נכנס בדבריו לטכנולוגיית האבולוציה. אז נשאר לך להודות כי הרבי אכן הקדים את ההשקפה האבולוציונית.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2011 23:12 |
|
| |
דייר עיין בפירוש הרמב"ן עה"ת שכתב שלא נברא יש מאין אלא דבר אחד בלבד, שהוא קורא היולי, ומאז מעשי כל יום יצאו מתוך מעשי היום שלפניו.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2011 23:33 |
|
| |
אגב, רעיון האבולוציה כשלעצמו היה קיים כבר הרבה הרבה לפני דרווין, ויש לו אזכורים גם בהגות ביוון העתיקה. דרווין הציע מכניזם משכנע שמסביר את האופן שבו התהליך מתרחש, אבל לא היה הראשון שהציע את הרעיון עצמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 04:36 |
|
| |
מסתבר שהרב מרדכי נויגרשל, בביאורו על ספר העיקרים, הרגיש בטיעון הזה, ודחה אותו. וכך כתב: "ונמצא הקוף שהוא כמו אמצעי – לכאורה הקדים את אבחנתו של דארוין בשנים רבות מאוד. ואולם כבר בחז"ל נמצא אזכור הקשר בין קוף לאדם כגון בגמרא במסכת סנהדרין (דף ק"ט.) שהגמרא אומרת שבדור הפלגה "חלקם הפכו לקופים". וכן במשנה במסכת כלאים (פרק ח' משנה ה') המשנה דנה על מהותו של יצור המכונה "אדני השדה" האם הוא מין חיה או מטמא באוהל כאדם. ומפרש ב"תפארת ישראל" כי הכוונה לאורנג אוטאנג. אמנם כל המקורות האלה לא מדברים על יצירת האדם מן הקוף, הגמרא הנ"ל בסנהדרין אומרת שחלק מאנשי דור הפלגה הפכו לקופים (המסלול ההפוך – לא התפתחות מקוף לאדם אלא נסיגה מאדם לקוף) והמשנה מדברת על יצור ממוצע בין חיה לאדם. אכן ברור שאין כל מקום להניח שיכולה להיות התפתחות דרמטית כזו מקוף לאדם באופן ספונטני. וכבר כתב הרמב"ם במורה וז"ל: "כל איש מבני אדם שאין לו אמונת דת לא מדרך עיון ולא מדרך קבלה... ודין אלו כדין בעלי חיים שאינם מדברים ואינם אצלי במדרגת בני אדם ומדרגתם בנמצאות למטה ממדרגת האדם ולמעלה ממדרגת הקוף..." (רמב"ם מו"נ ח"ג פרק נ"א)". (הרב מרדכי נויגרשל, ביאור "טעם בעיקר" לספר העיקרים", עמ' רנג-רנד). הערת המעתיק: הדגשתי את דברי הרמב"ם בסייפא, במיוחד למשועממי עצכ"ח. וד"ל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 10:01 |
|
| |
| ינוח כתב: |  | | מובן מאליו כי בתוך תהליך האבולוציה נולדים צאצאים גם פחות גם יותר מוצלחים. אבל ישנה מגמה כללית להשתלמות היצורים. זאת עובדה, ואתה מודה בזה כשכתבתה על תהליך מחיידקים לאדם. על הסברים לתהליך הזה עד כה לא דיברתי, וגם הרבי לא נכנס בדבריו לטכנולוגיית האבולוציה. אז נשאר לך להודות כי הרבי אכן הקדים את ההשקפה האבולוציונית.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
אתה פשוט טועה. אמנם טעות שטעו בה רבים וטובים, אבל זו עדיין טעות גמורה, וכדאי שתכניס את זה לראש. בתהליך האבולוציוני אין "מגמה כללית להשתלמות היצורים" (במובן של מורכבות / תחכום או כל קריטריון שיציב את האדם (ובתוך מין האדם, את גזעו של ההוגה הספציפי) בקצה העליון של הסקאלה). כפי שכתבתי קודם, אין מלכתחילה שום סיבה להניח שליצור מורכב או מתוחכם יותר יהיה כושר שרידות גבוה יותר (שזהו הקריטריון היחיד באבולוציה), וגם ממצאים אמפיריים מוכיחים זאת. רבי יוסף אלבו טען כי "הצורה המתאחרת יותר נכבדת מן הקודמות לה". העובדה הזאת פשוט לא נכונה מציאותית.
מה שכן אפשר לומר הוא שאם ניקח את הממוצע של מורכבות היצורים בעולם, סביר להניח שהוא יעלה עם הזמן (אמנם לא תמיד), וזה מוסבר על ידי משל השיכור והקיר של גולד: כאשר יש גבול תחתון למורכבות ואין גבול עליון (או שהוא לפחות רחוק מאוד), הממוצע יעלה גם אם לשינוי של פרט יחיד אין העדפה לאחד הכיוונים. אבל אם ניקח יצור מקרי הסיכויים שצאצאיו יהיו "נכבדים" יותר ממנו שווים בערך לסיכויים שהוא יהיה נכבד מהם. זה מה שטוענת תורת האבולוציה, זה מה שמראה המציאות, ובדיוק הפוך מזה כתב רבי יוסף אלבו.
תוקן על ידי נורת_אזהרה ב- 18/07/2011 10:07:20
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 10:06 |
|
| |
| פוגמישו כתב: |  | מסתבר שהרב מרדכי נויגרשל, בביאורו על ספר העיקרים, הרגיש בטיעון הזה, ודחה אותו. וכך כתב: "ונמצא הקוף שהוא כמו אמצעי – לכאורה הקדים את אבחנתו של דארוין בשנים רבות מאוד. ואולם כבר בחז"ל נמצא אזכור הקשר בין קוף לאדם כגון בגמרא במסכת סנהדרין (דף ק"ט.) שהגמרא אומרת שבדור הפלגה "חלקם הפכו לקופים". וכן במשנה במסכת כלאים (פרק ח' משנה ה') המשנה דנה על מהותו של יצור המכונה "אדני השדה" האם הוא מין חיה או מטמא באוהל כאדם. ומפרש ב"תפארת ישראל" כי הכוונה לאורנג אוטאנג. אמנם כל המקורות האלה לא מדברים על יצירת האדם מן הקוף, הגמרא הנ"ל בסנהדרין אומרת שחלק מאנשי דור הפלגה הפכו לקופים (המסלול ההפוך – לא התפתחות מקוף לאדם אלא נסיגה מאדם לקוף) והמשנה מדברת על יצור ממוצע בין חיה לאדם. אכן ברור שאין כל מקום להניח שיכולה להיות התפתחות דרמטית כזו מקוף לאדם באופן ספונטני. וכבר כתב הרמב"ם במורה וז"ל: "כל איש מבני אדם שאין לו אמונת דת לא מדרך עיון ולא מדרך קבלה... ודין אלו כדין בעלי חיים שאינם מדברים ואינם אצלי במדרגת בני אדם ומדרגתם בנמצאות למטה ממדרגת האדם ולמעלה ממדרגת הקוף..." (רמב"ם מו"נ ח"ג פרק נ"א)". (הרב מרדכי נויגרשל, ביאור "טעם בעיקר" לספר העיקרים", עמ' רנג-רנד). הערת המעתיק: הדגשתי את דברי הרמב"ם בסייפא, במיוחד למשועממי עצכ"ח. וד"ל. |
|
הוכחות חד משמעיות מראות כי האב המשותף לאדם ולאורנג אוטנג, למשל, היה קרוב הרבה יותר לאורנג אוטנג. דהיינו, אם כבר אפשר לדבר במושגים של מי התפתח ממי, הרי שהאדם התפתח מהקוף, ולא להיפך. כמובן שזה לא יעזור לאותם אנשים מבני האדם שיש להם אמונת דת רק מדרך הקבלה, אבל על דרך העיון הם ויתרו לגמרי. למרות זאת אני לא חש צורך להעליב אותם בהעלבות ברמת כיתה ב'.
תוקן על ידי נורת_אזהרה ב- 18/07/2011 10:08:28
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 12:00 |
|
| |
| נורת_אזהרה כתב: |  | מסתבר שהרב מרדכי נויגרשל, בביאורו על ספר העיקרים, הרגיש בטיעון הזה, ודחה אותו. וכך כתב: "ונמצא הקוף שהוא כמו אמצעי – לכאורה הקדים את אבחנתו של דארוין בשנים רבות מאוד. ואולם כבר בחז"ל נמצא אזכור הקשר בין קוף לאדם כגון בגמרא במסכת סנהדרין (דף ק"ט.) שהגמרא אומרת שבדור הפלגה "חלקם הפכו לקופים". וכן במשנה במסכת כלאים (פרק ח' משנה ה') המשנה דנה על מהותו של יצור המכונה "אדני השדה" האם הוא מין חיה או מטמא באוהל כאדם. ומפרש ב"תפארת ישראל" כי הכוונה לאורנג אוטאנג. אמנם כל המקורות האלה לא מדברים על יצירת האדם מן הקוף, הגמרא הנ"ל בסנהדרין אומרת שחלק מאנשי דור הפלגה הפכו לקופים (המסלול ההפוך – לא התפתחות מקוף לאדם אלא נסיגה מאדם לקוף) והמשנה מדברת על יצור ממוצע בין חיה לאדם. אכן ברור שאין כל מקום להניח שיכולה להיות התפתחות דרמטית כזו מקוף לאדם באופן ספונטני. וכבר כתב הרמב"ם במורה וז"ל: "כל איש מבני אדם שאין לו אמונת דת לא מדרך עיון ולא מדרך קבלה... ודין אלו כדין בעלי חיים שאינם מדברים ואינם אצלי במדרגת בני אדם ומדרגתם בנמצאות למטה ממדרגת האדם ולמעלה ממדרגת הקוף..." (רמב"ם מו"נ ח"ג פרק נ"א)". (הרב מרדכי נויגרשל, ביאור "טעם בעיקר" לספר העיקרים", עמ' רנג-רנד). הערת המעתיק: הדגשתי את דברי הרמב"ם בסייפא, במיוחד למשועממי עצכ"ח. וד"ל.
|
|
ה-ERVs.-רטרו וירוסים, משאירים לעיתים חותמת ייחודית בגנום שמאפשרת להתחקות אחר שנויים אבולוציוניים לאורך הזמן. הרטרו וירוסים הללו נשארים כאשר אין להם שום השפעה על הגנים. אין שום דרך להסביר ביטוי של רטרו וירוס מסויים במקטע מסויים ואשר נבלעו בגנום ועברו בתורשה לדורות הבאים אלא בכך שלבעלי הגנום הזה יש אב משותף, אין דרך בה יתכן שאותם רטרו וירוסים הגיעו בדיוק לאותו המקום במקטע הדנ"א הן אצל קופי-העל והן אצל בני האדם, לאחר שבני האדם והשימפנזות כבר היו קיימים כמינים נבדלים, מה עוד שדרך השיטה הזו ניתן להפריך עץ שלם של יחסים בין הפרימטים השונים , הגורילה האורנגאוטן אנחנו.. וכו'הנה סרטון שמסביר על כך:
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 12:19 |
|
| |
| פוגמישו כתב: |  | מסתבר שהרב מרדכי נויגרשל, בביאורו על ספר העיקרים, הרגיש בטיעון הזה, ודחה אותו. וכך כתב: "ונמצא הקוף שהוא כמו אמצעי – לכאורה הקדים את אבחנתו של דארוין בשנים רבות מאוד. ואולם כבר בחז"ל נמצא אזכור הקשר בין קוף לאדם כגון בגמרא במסכת סנהדרין (דף ק"ט.) שהגמרא אומרת שבדור הפלגה "חלקם הפכו לקופים". וכן במשנה במסכת כלאים (פרק ח' משנה ה') המשנה דנה על מהותו של יצור המכונה "אדני השדה" האם הוא מין חיה או מטמא באוהל כאדם. ומפרש ב"תפארת ישראל" כי הכוונה לאורנג אוטאנג. אמנם כל המקורות האלה לא מדברים על יצירת האדם מן הקוף, הגמרא הנ"ל בסנהדרין אומרת שחלק מאנשי דור הפלגה הפכו לקופים (המסלול ההפוך – לא התפתחות מקוף לאדם אלא נסיגה מאדם לקוף) והמשנה מדברת על יצור ממוצע בין חיה לאדם. אכן ברור שאין כל מקום להניח שיכולה להיות התפתחות דרמטית כזו מקוף לאדם באופן ספונטני. וכבר כתב הרמב"ם במורה וז"ל: "כל איש מבני אדם שאין לו אמונת דת לא מדרך עיון ולא מדרך קבלה... ודין אלו כדין בעלי חיים שאינם מדברים ואינם אצלי במדרגת בני אדם ומדרגתם בנמצאות למטה ממדרגת האדם ולמעלה ממדרגת הקוף..." (רמב"ם מו"נ ח"ג פרק נ"א)". (הרב מרדכי נויגרשל, ביאור "טעם בעיקר" לספר העיקרים", עמ' רנג-רנד). הערת המעתיק: הדגשתי את דברי הרמב"ם בסייפא, במיוחד למשועממי עצכ"ח. וד"ל. |
|
מעניין שאפשר להתכתב עם קופים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 12:22 |
|
| |
הרמב"ם מונה את הנשיא אובמה בדרגה אחת או אולי אחת יותר מהקוף. אז הוא אולי כן האמין באבולוציה?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 12:40 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | דייר
עיין בפירוש הרמב"ן עה"ת שכתב שלא נברא יש מאין אלא דבר אחד בלבד, שהוא קורא היולי, ומאז מעשי כל יום יצאו מתוך מעשי היום שלפניו. |
|
אני מדבר על פשט הפסוקים מה שמובן שהארץ הוציאה את המינים בבת אחת כל מין לעצמו כך גם במים
ואם מדברים על חז"ל אז כתוב
כל מעשה בראשית
לדעתן נבראו
בצביונן נבראו
בקומתן נבראו
(ר"ה י"א א).
וכך באמת מובן בפשטות כל שאר ההסברים הם פלפולים והתחכמויות.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 13:19 |
|
| |
דייר
יש עוד חז"לים בעניין והפוכים לגמרי,
מתי מפשטות הכתובים נבראה המים והארץ והשמים
תוקן על ידי maxmen ב- 18/07/2011 13:19:26
|
|
|
|
|