|
|
| נשלח ב-18/7/2011 13:38 |
 |
| |
המים היו תמיד; אלמנט נפוץ במיתוסי בריאה שיש חומר קיים ובפרט מים שנחשבו לנוזל החיים.
השמים, קרי המחיצה המרוקעת המבדילה בתוך המים שלאחריה ניתן לדבר על מים מעל הרקיע ומים שמתחת הרקיע, נבראו ביום השני.
הארץ גם כנראה הייתה תמיד מתחת למים (היא אפילו הייתה תוהו ובוהו כבר ביום הראשון) ורק נחשפה ביום השלישי מהמים שעליה.
more questions?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 16:10 |
|
| |
נורת_אזהרה,
הגדרת האבולוציה היא:
"התפתחות מצורות החיים החד-תאיות הקדומות למגוון היצורים החיים כיום - חד תאיים מורכבים, צמחים, פטריות ובעלי חיים, כולל האדם."
כתוב את זה בכול אנציקלופדיה מדעית. הדברים האלה בעצם זהים לדברי הרבי הנ"ל. מובן מאליו כי יחד עם צורות יותר מפותחות נשארות גם צורות פחות מפותחות. מובן, כי האדם יותר משתלם מקוף, קוף משתלם יותר מחד-תאיות.
אם אתה אינו מודה בעובדה הזאת, קיום האבולוציה, אז בסדר אין לנו עוד על מה לדבר באשכול הזה.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 16:22 |
|
| |
שלום,
טעית, ינוח, בהבנת הכתוב הזה. אין הוא מתאר אבולוציה. הרעיון הזה לא עלה על דעת הקדמונים אלא התפתח בעת החדשה בגאולוגיה, בביולוגיה, בתפיסת ההיסטוריה, בהבנת תהליכי הפיסיקה והקוסמולוגיה, עד שנעשה אבן יסוד של החשיבה האנושית בכללותה. זו עובדה מוזרה מאד בשים לב למה שכל אחד מאיתנו, המתבונן בו בעצמו ובכל האנשים ובעלי החיים סביבו, על כורחו עד באופן בלתי אמצעי לתליכי התפתחות.
הטקסט הזה של אלבו, ושל רבים אחרים כמותו, גם התאור בבראשית פרק א', מבטא מדרג כל הנמצאים הנובע מ'עיקרון המלאות', העומד בניגוד גמור לתורת האבולוציה. העולם כולל כל מה שהיה באפשר להברא, בסדר הטוב ביותר שבאפשר. לכן נוצר העולם כשלמות מלאה וסופית, ואין מקום לשינוי והתפתחות שיפגמו בשלמות העולם ובשלמותו של יוצר העולם. זהו עיקרון אופטימי, במה שהוא מבטיח עולם טוב ויציב. העיקרון מתפתח בהקשר אונטולוגי [התחום החוקר את ה- יש] ותאולוגי [התחום החוקר את האל]. עקרון המלאות השפיע השפעה מכרעת על תפיסת העולם, ההגות, והספרות במשך מאות רבות של שנים. האדם שהגה את הרעיון, וכתב אותו בכמה משפטי מפתח, היה אפלטון, בדיאלוג טימאיוס [על שם המדבר הראשי בדיאלוג, מתמטיקאי בן הזמן]. אביא כאן כמה מובאות מן הטקסט.
נאמר נא אפוא, מאיזו סיבה התקין המתקין [=האל יוצר העולם] את ההתהוות והכל הלזה [=את העולם]. הוא היה טוב, והטוב - לעולם לא תיצר עינו בכל דבר שהוא. וכיוון שלא היתה בו צרות עין, רצה שכל הדברים יעשו במידת האפשר דומים לו עצמו [=טובים כמותו]. ובוודאי נצדק אם נקבל דעתם של אנשים נבונים, שזאת היא הסיבה המכרעת שגרמה להתהוות ולסדרי העולם. ... ובהיותו טוב, לא היה דינו, וגם עכשיו אין דינו, לעשות דבר שלא יהיה נאה ביותר.... מתול שיקול זה הכניס אפוא שכל לתוך נשמה, ונשמה לתוך גוף, וכך התקין את הכל, למען יהא פעלו מטבע ברייתו נאה וטוב ככל האפשר, ועלינו לומר אפוא, כי על פי ההסבר המתקבל על הדעת, נעשה העולם בדרך זו, בהשגחת האל, לחי בעל נשמה, ולפי האמת - משכיל.
... העולם הוא מעל לכל דומה לאותו חי שכל שאר החיים, לפרטיהם ולמשפחותיהם, הריהם חלקיו, ...כיוון שרצה האל לעשותו דומה ביותר לאותו מושכל שהוא יפה ומושלם מכל הבחינות [=אידאת הטוב והיפה, האידאה העליונה], יצרו בצורת חי אחד ויחיד נראה לעין, הכולל בתוכו את כל בעלי החי,
...[לא נותר דבר מחוץ לעולם מן השיקולים הבאים:] שהעולם יהא לבעל חי שלם ביותר, ... שיהא אחד בלבד ... [שלא יהיו דברים מחוץ לעולם כי] דברים בעלי כח עצום סובבים סביב גוף מורכב ומתקיפים אותו מבחוץ, הרי הם מזרזים היפרדותו... וגורמים לכליונו. ... מתוך אותו שיקול בנה את העולם מכל היסודות הללו בשלמותם [=מכל המרכיבים שלו. אש מים אויר ואדמה], למען יהא אחד, מושלם ופטור מזיקנה ומחלה [=מפגמים שגורמים הרס וכליון].
טימאיוס, ע' 531-534 כרך ג של כתבי אפלטון, תרג. ליבס, הוצ' שוקן.
עודד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 16:34 |
|
| |
"זו עובדה מוזרה מאד בשים לב למה שכל אחד מאיתנו, המתבונן בו בעצמו ובכל האנשים ובעלי החיים סביבו, על כורחו עד באופן בלתי אמצעי לתליכי התפתחות."
מה כל כך מוזר זה טבעו של העולם תינוק גדל הופך לנער לעלם מבוגר ומזדקן
מה שמוזר שמלטאה יווצר אדם או שמיתוש תתפתח ציפור זה באמת מוזר ובגלל זה
כמו שאתה כותב יפה זה אפילו לא עלה בדעתם.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 16:36 |
|
| |
| פוגמישו כתב: |  | מסתבר שהרב מרדכי נויגרשל, בביאורו על ספר העיקרים, הרגיש בטיעון הזה, ודחה אותו. |
|
אז הרב לא הסכים עם הרבי, זכותו.
אם כי הבעיה ממשית יותר, לדעתי, כי יותר מדי הרבנים לא מביטים מספיק בראי.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 16:44 |
|
| |
שתי משמעויות של המילה התפתחות
שלום,
הערה לויכוח שבין ינוח ונורת אזהרה.
הכותבים לא שמו לב לשתי משמעויות הכלולות במילה התפתחות.
המשמעות האחת מציינת עובדה נתונה של שינוי מצב. עץ תפוח מתפתח מגרעין של תפוח.
החדרת גן מסוים לביצית [בהנדסה גנטית] יוצרת יצור בעל תכונה חדשה אשר לא היתה קימת בהוריו..
המשמעות השניה של ההתפתחות היא משמעות ערכית. משמעות שאנו נותנים למצב שנובע ממצב קודם. ההערכה תלויה בתפיסה שלנו. למשל. השכלה מגדילה את יכולותיו של האדם, את מודעותו לעצמו ולזכויותיו, ומובילה לשינוי בתפיסת העולם שלו ובמבנה החברתי פוליטי שהוא מצוי בו. נתונה עובדה של עלית רמת ההשכלה בחברה. יותר אנשים יודעים קרא וכתוב, קוראים וכותבים ומסיימים אוניברסיטה. איך מעריכים זאת הערכה ערכית - זה תלוי בהשקפותיו של אדם. יש התומכים בהשכלה ויש המתנגדים לה בחריפות.
עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 16:49 |
|
| |
| 932woland כתב: | | שלום,
טעית, ינוח, בהבנת הכתוב הזה. |
|
אולי תקרא את הרבי ולא את הסכימות משלך, ותבין כי הרבי ואנוכי לא טעינו כי אתה כבר משתלם מקוף, אולי.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 18:29 |
|
| |
יהי, כתבת, וזה תשובה לטענת דוקינס על הטיעון התכנוני למי שמכיר. אפשר פירוט?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 19:19 |
|
| |
דייר
אתה יכול לדבר על פשט הכתובים כמה שאתה רוצה אבל הראשונים הבינו שאין בפסוקים אלו פשט. ושהפשט האמיתי של מה שהיה במעשה בראשית נעלם והרמב"ן אמר שהוא לא ידעו אז איך אתה מתיימר לדעת?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 19:26 |
|
| |
קודם כל אין מקרא יוצא מידי פשוטו
התורה נועדה לכולם ונכתבה באופן שיובן לכולם ולכן אין לי שום סיבה שלא לקבל את הפשט.
חוץ מזה הבאתי חז"ל שמבין את הדברים כפשוטם.
לגבי הרמב"ן הוא לא רומז שמין התפתח ממין או משהו בכוון הוא אומר שהיה חומר אחד שממנו נוצר הכל
ברור שאף אחד לא מבין איך מחומר דומם נוצר החי וזה בדיוק סודות מעשה בראשית
אבל זה לא סותר את הפשט שכולם נבראו מהאדמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 19:52 |
|
| |
דייר
לא נכון הרבה מקראות יוצאים מידי פשוטם. אתה מפרש יד ה' כפשוטו? או אולי עין תחת עין?
הרמב"ן אומר במפורש שאי אפשר להבין מהפסוקים כלל מה היה במעש"ב
כמו כן המאמרז"ל שהבאת אינם צריכים להיות כפשוטו כמו שאתה מבין אותם.
ייתכן
כפי שהבנתי דוקינס טוען [http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Boeing_747_gambit] שאם אנחנו מוכיחים מהמורכבות שבבריאה שזה מחייב בורא מוכרח שהבורא הוא ג"כ מורכב וכו'. יש בזה הטענה הישנה של מי ברא את האלקים. ולא התייחסתי לזה. אבל התייחסתי לבעיה השניה שהוא טוען שצריכים להגיע למורכב יותר ויותר עד אין תכלית ונמצא שה' הוא הכי מורכב ואז שוב אין זה הטענה המסתברת ביותר וע"ז עניתי שה' הוא באמת המורכב ביותר שיש אע"פ שהוא גם הפשוט ביותר שכל מה שאנחנו יכולים לומר עליו בצד המעלה אמת וממילא מצד א' הוא הכי מורכב ומצד שני הוא הכי פשוט והכל פשוט כיון שאין אנחנו יכולים לדבר עליו באמת כלל
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 20:00 |
|
| |
יהי אור,
היכן מצאת בתורת הסוד, אם בכלל, מקור לכך שהיצורים נבראו זה מזה ולא נבראו במקביל זה לזה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 20:03 |
|
| |
יהי אור,
מה זה הקטע שכתבת בסוף?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 20:09 |
|
| |
תגובה לינוח
שלום,
נראה לי כי תגובת ינוח לדברי אינה ראויה גם אינה ממין הענין כלל .
את 'העיקרים' ואחרים כמותו קראתי ולמדתי, ספריה ענפה יש לי עליהם, ואני עוסק בהם שנים הרבה. מתוך מה שלמדתי וקראתי אני כותב כיכולתי
ראוי כי קוראים יהיו פתוחים לשמוע ולהתמודד עם גישות ושיטות ודעות שאינם מורגלים להם וירחיבו דעתם, גם ראוי שישיבו לעניין, ואני, אם אטעה אומר ואתקן.
עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 20:11 |
|
| |
| thepresent כתב: | | יהי אור,
מה זה הקטע שכתבת בסוף? |
|
מה לא הבנת, פרזנט ?
השאיפה לאחדות מקסימלית והשאיפה להתפרטות מקסימלית נפגשות כביכול באינסוף.
|
|
|
|
|
