|
|
| נשלח ב-19/7/2011 02:50 |
 |
| |
קייבמאן,
אני רואה שאתה ממש חם על כשלים לוגים, אה? נא להתייחס לגוף הטיעון ולא לבלבל ת'שכל...
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 06:46 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | דייר
לא נכון הרבה מקראות יוצאים מידי פשוטם. אתה מפרש יד ה' כפשוטו? או אולי עין תחת עין?
הרמב"ן אומר במפורש שאי אפשר להבין מהפסוקים כלל מה היה במעש"ב
כמו כן המאמרז"ל שהבאת אינם צריכים להיות כפשוטו כמו שאתה מבין אותם.
|
|
כשיש סיבה לא לדרוש כפשוטו אז הפשט מתפרש כהשאלה כמו מניעת ההגשמה או הלכות
שנמסרו בעל פה אבל כאן אין שום סיבה מיוחדת שלא להבין כפשוטו.
התורה כתבה בכלליות איך הדברים נוצרו ולא נכנסת לפרטים איך בדיוק זה קרה.
מאמר חז"ל מדבר בעד עצמו הוא פשוט ומובן ואין פה שום סודות או רמיזות או דברים
נסתרים.
אני לא מבין מה ההתעקשות לפרש כמו האבולוציה מדובר בסך הכל בתאוריה עם המון בעיות וכשלים
אז למה לנו לעקם את פשט התורה בשבילה?
תוקן על ידי דייר ב- 19/07/2011 07:00:16
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 07:07 |
|
| |
דייר
המאמרז"ל בכלל לא פשוט ומובן ואכמ"ל.
לדעת רבים יש כאן סיבה טובה לא לפרש כפשוטו.
בפרט שאין כאן פשוטו כלל כמ"ש הרמב"ן
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 10:04 |
|
| |
| דייר כתב: | | אני לא מבין מה ההתעקשות לפרש כמו האבולוציה מדובר בסך הכל בתאוריה עם המון בעיות וכשלים
אז למה לנו לעקם את פשט התורה בשבילה? |
|
איזה חלק במעשה בראשית נראה לך כפשוטו ? שני המאורות למשל שאין ? או אולי המים מעל הרקיע שאין שם מים כלל, או אולי הימים שלא היו לפני שהיה שמש, או אולי כל המיליארדי השמשות שיש ביקום הם רק להאיר בלילה ביחד עם הירח ?
ושוב אני חוזר לשאלה הראשונה אליך למה ברא הכל מיש בזמן שלדעתך יכול לברוא הכל מאין כמו האור ביום ראשון,
חז"ל הבינו שיש בעיה במעשה בראשית מבחינת פילוסופית ושכלית למה מאין אי אפשר לברוא את כל היקום ולמה לקח לאלוקים שש ימים, ולכן אומרים הרבה דרשות בעניין, זה לא פשוט כלל וכלל איך המציאות עובדת מבחינת האלוקים ומבחינת שכלית, למה האדם תלוי בגופו למה הוא תלוי בדם ובלב ובמוח, למה בכלל הבריאה הולך ונפסד הרי אלוקים עשה זאת ושאלוקים עושה משהוא זה אמור להיות לנצח, מצד אחד אומרים חכמינו (דוד המלך) חוק נתן ולא יעבוד כלומר שאלוקים עושה חוק זה נצחי וחייב להיות נצחי, מצד שני האדם בחיר הבריאה נפסד ומת,
על כן הבינו חכמי קדם שכל מה שנברא מהקיים (= יש מיש) נפסד, וכל מה שנוצר יש מאין נשאר לעולמים כמו האור הגנוז וכדומה, וכל זה להציל את האלוקים מהפסד ומחוסר יכולת לברוא דברים שלא נפסדים, שזה בלתי אפשרי לחשוב כלפיו כך,
ולכן תיאורית המפץ תואם בדיוק את מעשיו של אלוקים כלומר את היש מאין עשה האלוקים ואחריו הכל יש מיש שהם לאוו דווקא מתוכננים כלומר האדם יכול לבחור לקלקל, ואפי' רשי מצטט חז"ל שאומר כך (רש"י בראשית פרק א) עץ פרי - שיהא טעם העץ כטעם הפרי, והיא לא עשתה כן, אלא (פסוק יב) ותוצא הארץ עץ עושה פרי, ולא העץ פרי, לפיכך כשנתקלל אדם על עונו נפקדה גם היא על עונה ונתקללה:
כלומר חז"ל ורש"י בוודאי לא חשבו שיש ל"עץ" בחירה או מה, רק מה חשבו לומר כאן ?? הם אומרים לנו בעומק שכל הבריאה משחק בקוביה, כלומר האלוקים יצר את היש מאין (כך גם הבין הרמב"ן) והשאר תלוי במשחק האפשרי שקיים בבריאה לטוב ולרע, האדם הוא היחיד שעושה זאת מתוך בחירה ולכן אומרים חז"ל במליצתם:
"בשעה שברא הקב"ה את אדה"ר, נטלו והחזירו על כל אילני גן עדן, ואמר ליה, ראה מעשי כמה נאים ומשובחים הן, וכל מה שבראתי - בשבילך בראתי, תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם תקלקל אין מי שיתקן אחריך, [הדא הוא דכתיב ראה את מעשה האלהים כי מי יוכל לתקן את אשר עותו] "
אלוקים אומר בעצם שאם תקלקל אין אחריות למוצר, לא יהיה מי שיתקן אחריך, כלומר, אני בוודאי לא מתערב,
אם קלקלת ? הפסדת ! ואם בניית ? הרווחת !
דווקא את האדם אפשר להזהיר בעניין מה שאין כן את העץ או כל דומם או בעל חיי שאין לו תבונה ובחירה, שהם משחקים במשחק של האלוקים לטוב ולרע,
תוקן על ידי maxmen ב- 19/07/2011 10:07:40
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 10:15 |
|
| |
איך כל הנאום הזה קשור לאבולוציה?
פעם חשבו שהממלכות הקדומות הן דמיוניות כי אף אחד לא הכיר ואף אחד לא ידע
והנה באו החפירות וגילו את אור כשדים ואת ארך ואת אכד והתברר שהתורה דיברה
כפשוטו על ממלכות אמיתיות ולא סיפורי אלף ולילה
אותו דבר בדיוק פה מדובר בתאוריה דמיונית עם סתירות מכאן ועד שנה הבאה ואין שום
סיבה שבעולם לעקם את מה שהתורה כתבה בשבילה.
אני בטוח במאת האחוזים שאם היית מציג את האבולוציה לכל חכמי ישראל לדורותם
הם היו מסתכלים עליך כאילו נפלת מהירח.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 10:44 |
|
| |
| דייר כתב: | | | איך כל הנאום הזה קשור לאבולוציה?
פעם חשבו שהממלכות הקדומות הן דמיוניות כי אף אחד לא הכיר ואף אחד לא ידע
והנה באו החפירות וגילו את אור כשדים ואת ארך ואת אכד והתברר שהתורה דיברה
כפשוטו על ממלכות אמיתיות ולא סיפורי אלף ולילה
אותו דבר בדיוק פה מדובר בתאוריה דמיונית עם סתירות מכאן ועד שנה הבאה ואין שום
סיבה שבעולם לעקם את מה שהתורה כתבה בשבילה.
אני בטוח במאת האחוזים שאם היית מציג את האבולוציה לכל חכמי ישראל לדורותם
הם היו מסתכלים עליך כאילו נפלת מהירח.
|
|
אתה כנראה לא יורד לסוף דעתי, אין לי בעיה עם האבולוציה לא לכאן ולא לכאן, כלומר אם תתברר שזה כך במציאות אז זה לא מכחיש שום דבר בתנ"ך לעומק, כמו שהרמב"ם אומר כלפי חידוש הבריאה או היא קדמון שאפשר לפרש את מעשה בראשית כדרכו, כלומר לא כתוב מתי ברא את הארץ והשמים והמים, וכאן אפשר לומר שהם קדמון ולא חידוש, וזה כוונתו של הרמב"ם,
אבל איך יסביר הרמב"ם את המשך הבריאה ? אם אנו מדברים על קדמון ונצחי אז כל הבריאה חייבת להיות כך לנצח, אז למה נפסדים אנו וכל היקום נפסד ביחד איתנו,
וכאן תיאורית האבולוציה נותנת לנו פיתרון מקסים מאוד, (אני לא נכנס איתך לסדר מה נוצר ממי ומי קדם למי, אוקיי ?? לא זה העניין, העניין העיקרי היא עצם שרעיון שהבריאה מתפתחת יותר ויותר (ויכול גם להפסיד יותר ויותר) ויש כאן גם שחקן שיכול לשלוט ולקחת אחריות במעשיו לטוב ולרע, אז יש טעם לכל התורה שקיבלנו בסיני, ובלי האבולוציה נשארנו עם תיאורית גן עדן גהינם והעולם הזה רק פרוזדור לעולם הבא הדמיוני (התיאורתי בזמנם לפתור את חידת היקום, ראה כאן http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=6&topic_id=2900802&forum_id=1364 בתגובתי האחרונה בעמוד עם הכותרת "שקר קדוש או תיאוריה שנתקדש בהמון") תבין שכל התובנות שקיבלנו באלפי שנים של חכמים הולך ומתברר לנו כהיום בזכות תיאורית האבולוציה (ושוב לא להתרגש מהסדר מה קדם למה ומי גרם למה)
שאנו עוקבים אחרי התובנות של חכמי קדם בזמן נח והאבות ואחריו התורה ואחריו דוד ושלמה המלך והנ"ך ואחריו חז"ל במשך אלף שנה של חכמים מופלגים בכל תחום בזמנם, ואחריו הגאונים והראשונים, ואחריו המדע המודרני והפילוסופיה המודרני,
כל זה וכל התיאוריות לא הצליחו להסביר את היקום ואת האלוקים כמו שרעיון האובולוציה מסבירה לנו, אנחנו לא יודרים לעומק העניין ולכן אנו מפסידים את הכל,
לו האלוקים (כן אני גם עצלן ומחפש בייביסיטר) היה נותן לי כושר כתיבה ושיכנוע הייתי כותב ספרים בכל השפות להסביר מה אנו האנושות מפסידים מזה שאנו לא מעמיקים מה תובנות תיאורית האבולוציה מלמדת אותנו,
לדעתי זו המתנה הגדולה שהאנושות קיבלה מהאלוקים אחרי המתנה הראשונה שקיבלנו מסיני,
תוקן על ידי maxmen ב- 19/07/2011 11:05:05
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 10:52 |
|
| |
| ינוח כתב: | | נורת_אזהרה,
הגדרת האבולוציה היא:
"התפתחות מצורות החיים החד-תאיות הקדומות למגוון היצורים החיים כיום - חד תאיים מורכבים, צמחים, פטריות ובעלי חיים, כולל האדם."
כתוב את זה בכול אנציקלופדיה מדעית. הדברים האלה בעצם זהים לדברי הרבי הנ"ל. מובן מאליו כי יחד עם צורות יותר מפותחות נשארות גם צורות פחות מפותחות. מובן, כי האדם יותר משתלם מקוף, קוף משתלם יותר מחד-תאיות.
אם אתה אינו מודה בעובדה הזאת, קיום האבולוציה, אז בסדר אין לנו עוד על מה לדבר באשכול הזה.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
אתה יכול לתאר לעצמך ששמתי לב שבעולם יש עוד יצורים מלבד חיידקים, וכבר כתבתי כמה פעמים כאן כי ברור כי תוצאת האבולוציה היא שיש בעולם יותר יצורים מורכבים (תהא הגדרת המורכבות אשר תהא).
הדבר היחיד שאמרתי כאן הוא כי המשפט "הצורה המתאחרת יותר נכבדת מן הקודמות לה" (אם אכן בא לתאר תהליך אבולוציוני) אינו נכון בהכרח. אני מנסה להסביר בפעם השלישית: קח יצור אקראי ועקוב אחרי הצאצאים שלו, יש סיכוי שווה לכך שהצאצאים יהיו מורכבים יותר או מורכבים פחות.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 10:56 |
|
| |
| 932woland כתב: | | שלום,
הערה לויכוח שבין ינוח ונורת אזהרה.
הכותבים לא שמו לב לשתי משמעויות הכלולות במילה התפתחות.
המשמעות האחת מציינת עובדה נתונה של שינוי מצב. עץ תפוח מתפתח מגרעין של תפוח.
החדרת גן מסוים לביצית [בהנדסה גנטית] יוצרת יצור בעל תכונה חדשה אשר לא היתה קימת בהוריו..
המשמעות השניה של ההתפתחות היא משמעות ערכית. משמעות שאנו נותנים למצב שנובע ממצב קודם. ההערכה תלויה בתפיסה שלנו. למשל. השכלה מגדילה את יכולותיו של האדם, את מודעותו לעצמו ולזכויותיו, ומובילה לשינוי בתפיסת העולם שלו ובמבנה החברתי פוליטי שהוא מצוי בו. נתונה עובדה של עלית רמת ההשכלה בחברה. יותר אנשים יודעים קרא וכתוב, קוראים וכותבים ומסיימים אוניברסיטה. איך מעריכים זאת הערכה ערכית - זה תלוי בהשקפותיו של אדם. יש התומכים בהשכלה ויש המתנגדים לה בחריפות.
עודד |
|
לא התייחסתי כלל להגדרת המורכבות או ההתפתחות, ורמזתי כי הגדרת המורכבות יכולה להיות שנויה במחלוקת או בפרשנות.
הדבר היחיד שטענתי הוא כי תהיה המורכבות אשר תהיה - אין שום הכרח שהתפתחות אבולוציונית מסוימת תיצור יצור מורכב יותר (ולכן המשפט של רבי יוסף אלבו שהובא כאן לא מתאר את האבולוציה). בסופו של דבר העולם מתמלא ביצורים מורכבים יותר, וזה מבואר על פי משל השיכור והקיר.
לא צריך להכניס מילים לפי רק בגלל שמישהו מסרב להבין אותי.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 11:00 |
|
| |
| פוגמישו כתב: | | קייבמאן,
אני רואה שאתה ממש חם על כשלים לוגים, אה? נא להתייחס לגוף הטיעון ולא לבלבל ת'שכל... |
|
אתה מוזמן לענות עיניינית על מה שכתבתי ולא להשתלח ללא סיבה..
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 11:04 |
|
| |
| 932woland כתב: | | שלום,
טעית, ינוח, בהבנת הכתוב הזה. אין הוא מתאר אבולוציה. הרעיון הזה לא עלה על דעת הקדמונים אלא התפתח בעת החדשה בגאולוגיה, בביולוגיה, בתפיסת ההיסטוריה, בהבנת תהליכי הפיסיקה והקוסמולוגיה, עד שנעשה אבן יסוד של החשיבה האנושית בכללותה. זו עובדה מוזרה מאד בשים לב למה שכל אחד מאיתנו, המתבונן בו בעצמו ובכל האנשים ובעלי החיים סביבו, על כורחו עד באופן בלתי אמצעי לתליכי התפתחות.
הטקסט הזה של אלבו, ושל רבים אחרים כמותו, גם התאור בבראשית פרק א', מבטא מדרג כל הנמצאים הנובע מ'עיקרון המלאות', העומד בניגוד גמור לתורת האבולוציה. העולם כולל כל מה שהיה באפשר להברא, בסדר הטוב ביותר שבאפשר. לכן נוצר העולם כשלמות מלאה וסופית, ואין מקום לשינוי והתפתחות שיפגמו בשלמות העולם ובשלמותו של יוצר העולם. זהו עיקרון אופטימי, במה שהוא מבטיח עולם טוב ויציב. העיקרון מתפתח בהקשר אונטולוגי [התחום החוקר את ה- יש] ותאולוגי [התחום החוקר את האל]. עקרון המלאות השפיע השפעה מכרעת על תפיסת העולם, ההגות, והספרות במשך מאות רבות של שנים. האדם שהגה את הרעיון, וכתב אותו בכמה משפטי מפתח, היה אפלטון, בדיאלוג טימאיוס [על שם המדבר הראשי בדיאלוג, מתמטיקאי בן הזמן]. אביא כאן כמה מובאות מן הטקסט. |
|
זוהי אכן אחת השטויות היותר נפוצות של ימי הביניים (ושל כמה תרבויות בנות ימינו שמתעקשות לשמר אותן). סטיבן ג'יי גולד כותב על כך די הרבה (בעיקר בספר "יד מלאה" כמדומני).
אבל קשה לי קצת להכניס את השקפת העולם הזאת לקטע של רבי יוסף אלבו. מה המשמעות של "הצורה המתאחרת יותר נכבדת מן הקודמות לה"? לפי הפרשנות של ינוח יש כאן משמעות אמיתית - המורכבות תלויה בציר הזמן. לפי הפרשנות שלך זו טאוטולוגיה - הרי ההגדרה של "מוקדם" הוא "נכבד". דהיינו, אנו ממקמים מלכתחילה את היצורים על הסקאלה לפי ה"נכבדות" שלהם, ולפי זה נקבע מי מוקדם ומי מאוחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 11:18 |
|
| |
| פוגמישו כתב: | | נורת,
כותב הפרופ' משה טרופ:[1] "האבסורד הגדול בתאוריה זו הוא העובדה שלא שרדו כלל כל אותם יצורי ביניים המהווים חוליות מתפתחות הדרגתית לאדם הנבון, אפילו אחד מהם. אם שימפנזות וגורילות וקופים "נבונים" ומוצלחים יכלו לשרוד, למה לא צלחו אלה דרגות הביניים הזקופים, הולכי על שתים ושולטים בידיהם, העולים בכישוריהם יותר מן הקופים להיות עמנו היום, כמו הקופים? אין בנמצא בשום מקום בעולם אדם קדום או אדם קוף נבון. אנו בני האדם הנקראים "הומו סאפיינס" לבדנו חיים, ושולטים ואין דומה לנו בכל היקום".
[1] פרופ' משה טרופ, חידת היקום, פרק הסיכום. |
|
ראשית, אין כל קשר לאשכול הזה. נושא האשכול הוא האם דברי רבי יוסף אלבו מתארים את האבולוציה, ואם כן מדוע נעדרים דבריו מהדיונים עליה.
ובנוגע לטענה עצמה, יש לי שתי הערות שעולות לי בראש כרגע:
א. ברור ש"לא שרדו כל אותם יצורי ביניים" (ההדגשה שלי). אם משהו שרד - אתם פשוט לא מגדירים אותו כיצור ביניים ואז הקושיה שלכם נראית עוצמתית במיוחד - לא שרדו כל אותם יצורי ביניים. 100% מהם. איזו תיאוריה מטופשת היא זו שיש לה 0 אחוזי הצלחה...
ב. הסיבה שלא שרדו יצורי-הביניים-שלא-שרדו היא משום שהם התחרו על אותה נישה עם היצורים העדיפים יותר. האדם הקדמון והשימפנזה לא התחרו כמעט על אמצעי מחיה, מה שאין כן בנוגע למיני האדם הקדמון בינם לבין עצמם.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 11:18 |
|
| |
נורת:
ברגע שהגיע השחקן הבחירי (שהוא האדם באבולוציה) אז אפשר כבר לדבר ולדון ולקחת אחריות על מעשינו, כלומר הבעל העיקרים מדבר כלפי האדם ובחלקו ובאחריותו על הבריאה, כלומר נכון היא שכל זמן שיש אקראיות לא בהכרח מתפתח למורכב, אבל האדם רואה ולומד מהם התוצאות של אקראיות ומסיק מסקנות מהם מה טוב ומה רע, אז כבוחר את דרכו יכול לכוון לטוב, כמו לשמור על שכבת האוזון וכדומה, או למשל האבולוציה שמרה בעצמה לא להפיץ גנים של תסמונת והאנושות יכולה להפיץ גנים כאלה עם עצם הצלתם, (בוודאי שצריך להציל אותם אבל בד ובד גם לשמור לא להפיץ אותם)
תוקן על ידי maxmen ב- 19/07/2011 11:24:17
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 11:31 |
|
| |
ובלי האבולוציה הוא לא יכול היה להבין שאם הוא הוא יעשה רע העולם יהרס?
מה צריך את האבולוציה בשביל זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 11:35 |
|
| |
| דייר כתב: | | ובלי האבולוציה הוא לא יכול היה להבין שאם הוא הוא יעשה רע העולם יהרס?
מה צריך את האבולוציה בשביל זה?
|
|
בוודאי שלא הרי בגלל זה המציאו את המושג "עולם הזה דומה לפרוזדור" ואת המושג גהינום ועוד תיאוריות קדומים,
עכשיו לאור תיאורית האבולוציה וגם תיאורית התנ"ך לא צריך לכל זה, עובדה שהתנ"ך לא הצטרך לזה, לא לגהינם ולא שהעיקר זה עולם הבא בגן עדן,
תוקן על ידי maxmen ב- 19/07/2011 11:37:20
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 11:41 |
|
| |
בתורה אין זכר לעולם הבא ופרוזדורים העונש והשכר בעולם הזה ולכן לא מובן לי מה צריך את האבולוציה
זה היסוד של התורה שלפי מעשיו של האדם העולם נידון בין לטוב ובין לרע.
מה אני צריך את דרווין בשביל זה??????
|
|
|
|
|
