|
|
| נשלח ב-19/7/2011 22:54 |
 |
| |
"כאשר חפשנו עניין הצורות הנמצאות בחומרים וכל הנמצאים השפלים המתהווים, נמצא אותם כולם הולכות מהלך השלמות קצתם לקצת, רוצה לומר שהצורה המתאחרת יותר נכבדת מן הקודמות לה, וכאילו החומר מתנועע תמיד בקבלת הצורות ממדרגת החסרון אל מדרגת השלמות. כי יקבל ראשונה הצורה היותר פחותה, ואחר הצורה היותר נכבדת, ויעלה מדרגה אחר מדרגה... אל היותר שלם... וכמו שבתנועה האחת יהיה כל חלק בעבור החלק הבא אחריו, כן יראה שיהיה העניין במתהווים השפלים, שיהיה כל חלק בעבור החלק הבא אחריו... ההוויה תעלה מדרגה אחר מדרגה, עד שתתעלה באחרונה אל הצורה האנושית... ומה שיורה על שהחומר מתנועע תמיד מן המציאות החסר אל המציאות השלם כפי מה שיתעלה ההתמזגות, הוא - שנמצא האלמוג, שהוא כמו אמצעי בין הדומם והצומח ,ונמצא הספוג הימי שאין לו אלא חוש ההרגש בלבד, והוא כמו האמצעי בין הצומח והחי, ונמצא הקוף שהוא כמו אמצעי בין מיני בעלי החיים ומין האדם..." (מאמר שלישי , פרק א)
המסקנה היא שאכן ניתן לומר שהאדם התפתח - "התנועע", מהקוף. שאלה, למה לא נפגשתי אזכור הדברים האלה החשובים בדיונים על נושא האבולוציה ביהדות".
לינוח
מכיוון שכפי שכבר הסבירו לך בעמוד 1 של האשכול שהמסקנה שלך היתה מוטעית ורבי יוסף אלבו לא דיבר כלל על האבולוציה אלא על סדר הבריאה מבחינת דומם צומח חי מדבר לא ברור לי למה גם בעמוד 6 של האשכול אתה עדיין נאחז במסקנה זו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 23:09 |
|
| |
יהי,
הבנתי.
שאלתי האם טיעון מסוג זה הוא תשובה לדוקינס.
אתה יודע מה, תנסח מחדש את תשובתך לדוקינס.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 23:10 |
|
| |
הערב לפני ערבית צדו עיניי לפתע קטע בפתיחה ספונטנית במדרש תלפיות ,על חטא אדם הראשון בג עבירות,שכל הברואים הגיעו לעבוד את אדם בתור עבודה זרה ולא הסכים להיעשות אלוק,השאלה היא כמובן איזה ברואים היו לפני אדם הראשון,האם חיות ובהמות הגיעו לעבדו,האם הוא קורא למלאכים ברואים,או.....?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 23:38 |
|
| |
סליחה, צענערענע, אולי ניסו, אבל שום הסבר אפילו קרוב להגיוני לא התקבל.
ניסה ד"ר, אבל הוא לא ענה על שאלתי:
איך אתה מבין, מתאר לך את המילים האלה:
"החומר מתנועע תמיד בקבלת הצורות ממדרגת החסרון אל מדרגת השלמות"
הרבי כותב ישירות וברור: "מתהווים"
היה כאן עוד 932woland, אבל הוא דיבר לא עם דברי הרבי, אלא עם הסכמות משלו המנוגדות לדברי הרבי.
וזהו. אולי אתה תנסה את מזלך?
מצידי, אוכל לנסות להסביר לך משהו אם ירצה השם, ואם תרצה אתה.
תוקן על ידי ינוח ב- 19/07/2011 23:40:41
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2011 00:14 |
|
| |
לינוח הוא מתאר כאן את הקשר שקיים כאילו בין השלבים:דומם צומח חי מדבר .
שים לב שהוא משתמש במילה כאילו כלומר יש כאן רעיון פילוסופי ולא משהו המתאר מציאות ממשית.
הרעיון שמובע פה הוא שיש כאילו תנועה של הליכה מן הקל אל הכבד -מן הצורה השפלה אל הנכבדת יותר עם דרגות הביניים של האלמוג ושל הקוף. ולגבי המילה המתהווים - זו פשוט מילה נרדפת למילה :הנבראים.
תוקן על ידי צענערענע ב- 20/07/2011 00:17:33
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2011 11:47 |
|
| |
צענערענע, "כאילו" – מפני שהרבי לא נכנס לטכנולוגית תהליך התנועה, אבל מה שיש תנועה (התפתחות) כאן - הוא ברור חד משמעית. (עכשיו נוער משתמש ב"כאילו" מילה לאחר מילה).
כאשר מדברים על התפתחות אז יש להגיד - כאילו חומר מתנעע, מפני שאין תנועת מקשה אחד, אבל בהחלט יש צורת התנועה.
הרבי כותב כי מתהווים אחד משני: "וכמו שבתנועה האחת יהיה כל חלק בעבור החלק הבא אחריו".
_________________ לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
תוקן על ידי ינוח ב- 20/07/2011 12:11:30
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2011 14:19 |
|
| |
לינוח
כאשר עיינתי במקור עצמו מצאתי קטע שמשום מה פסחת עליו והוא יוכיח לך סופית שלמאמר זה אין קשר לאבולוציה:
"שהרי החומר מקבל ראשונה צורות היסודות, ואחר יעלה למדרגת המחצבים, והיסודות הם במדרגת ההיולי להם, ואחר יעלה למדרגת הצמחים, והמחצבים הם במדרגת ההיולי להם, ואחר יעלה למדרגת הבעלי חיים, והצמחים הם במדרגת ההיולי להם, ואחר יעלה למדרגת מין האדם, והבעלי חיים במדרגת ההיולי למין האדם, ובו תעמוד היצירה "
האם לפי תורת האבולוציה היה שלב כלשהו שבו האדם היה צמח?
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/ikarim/c1-2.htm#1
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2011 16:50 |
|
| |
מודה אני לך, צענערענע. עזרת לי משמעותית להשלים את ההוכחה עבור בעצם דבר ברור מאליו, כי הרבי מתאר את האבולוציה.
תסתכל לתוכן העניינים עבור קטע בו המילים נמצאות, כתוב שם חד וחלק הגדרת האבולוציה:
"הצורות מתפתחות מהחסר אל השלם"
התפתחות זה אבולוציה בלועזית.
ולגבי המילים אשר הבאת, הן ממחישות מצוין את תיאור האבולוציה. ובפרט למין האדם:
"ואחר יעלה למדרגת מין האדם, והבעלי חיים במדרגת ההיולי למין האדם"
כלומר מין האדם התהווה מבעלי חיים.
ובעלי החיים התהוו מן הצמחים, כלומר הצמחים הם המדרגה הקודמת עבור בעלי החיים בהתפתחות:
"ואחר יעלה למדרגת הבעלי חיים, והצמחים הם במדרגת ההיולי להם"
נ. ב.
ועוד, לגבי שאלתך, אכן, האדם עובר כל שלבי ההתפתחות ברחם.
_________________ לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
תוקן על ידי ינוח ב- 20/07/2011 17:00:46
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2011 16:57 |
|
| |
התפתחות ואבולוציה
שלום,
[אבולוציה היא מילה לטינית. משמעה פרישה של קלף מגולל]
נראה לי שיש בין הכותבים אי הבנה בדברים.
על פי השקפת הזמן ההוא, כל העולם מתחת לגלגל הירח הוא עולם של התהוות שינוי וכיליון.
כל הגלגלים, מגלגל הירח, הפנימי, עד הגלגל החיצוני, נעים בתנועה מעגלית משום שתנועה זו לעולם אינה מגיעה לנקודת סיום. כל השכלים המניעים את הגלגלים הם רוחניים ואלמותיים.
התהוות משמעה יציאה מן הכח אל הפועל. זרע של תפוח הוא עץ תפוח בכח, באפשרות. כאשר טומנים אותו באדמה, הוא נובט, גדל, ולבסוף פורח ונושא פרי - תפוחים. זה עץ תפוח בפועל. הוא מממש את תכליתו כעץ תפוח. התכונות שהיו בזרע בכח מומשו והן מתבטאות כעת בפועל. העץ משתנה כל הזמן. עלים מלבלבים ונובלים, הפרח חונט פרי וקמל, וכדומה. סופו של העץ הזה למות ולהתפורר.
מהליך של התהוות שהוא מורכב ומסובך, אפשר גם לכנות אותו 'התפתחות'. הדבר בולט ביותר באדם, המתפתח מתינוק חסר ישע, לילד המסוגל ללמוד ולהתחנך, ועד שהוא מגיע לשיאו - יכולתו לחשוב באופן עמצאי ולהשיג אמתות המציאות. אבל כל זה הוא בגדר יציאה מן הכח אל הפועל של הפרט במסגרת המין הקבוע שלו. [המין הזה, לטענת אריסטו, קיים רק בפרטים שלו, ואין לו קיום עצמאי כטענת אפלטון].
תהליך זה של התהוות, בצורה הרבה יותר פשוטה, מתקיים גם בדוממים. גוש אבן גיר בהרי ירושלים התהווה לפני זמן רב בים, על ידי כוחות גאולוגיים הפך להיות חלק מהר יבשתי. כעת הוא מתמוסס לאיטו במים, נשחק בתהליכים גאולוגיים וכימיים. זה תהליך איטי מאד וממושך מאד, אבל העיקרון נשמר: כל העולם שמתחת לגלגל הירח הוא עולם של התהוות שינוי וכיליון.
מזרע של תפוח יצמח עץ תפוח. מזרע אגס עץ אגס ומחבוש חבוש, אף על פי שהם מאותה משפחת צמחים לא יהפוך האחד לשני. זרע התפוח לא ישתנה בעתיד הרחוק להצמיח צמח ממין חדש. ועץ התפוח אינו עתיד לחלוף מן העולם. זה העיקרון אריסטוטלי של שמירת קיום כל המינים כולם שכולם קדמונים ונצחיים עם העולם, על פי עקרון המלאות האפלטוני. התהוות היא מצב קבוע בעולם, אבל מצב יציב. זה עולם אופטימי, הטוב שבעולמות שבאפשר.
התהוות אין משמעה אבולוציה. עץ התפוח אינו עתיד להתפתח בעוד מליון שנים לצמח לסוג אחר. משום קביעות ויציבות כל המינים כולם, אין גם טעם תכליתי לרעיון אבולוציוני.
המדרג הקיים בעולם, דומם, צומח, חי, מדבר מציג את מעלת הדברים השונים בעולם, אבל כולם יציבים. אין כאן התפתחות, התקדמות על ציר הזמן, שהם רעיונות מודרניים.
אגדת התפתחות, אשר אין לראותה כתאור אבולוציוני ביולוגי, מופיעה בספר 'מעשים וימים' או 'עבודות וימים' של הסיודוס [משורר יווני המאה ה 8 לפני הספירה]. בשורות 106-200 מתוארים חמשת הדורות של האדם, דור הזהב, הכסף, הארד, הגבורים והברזל. אגדה זו היא הד לכושר המטאלורגי המתפתח של האדם, ואינה קשורה, כמובן, לנושא שלנו. הבאתי אותה משום תאור התפתחות התרבות בזמן. ידועה אגדת פרומתאוס שגנב במרמה את האש מזאוס ונתן אותה לבני האדם, מה שאיפשר לו לפתח תרבות.
בעת העתיקה התקימה אסכולה אטומיסטית שהעריכה כי היקום הוא חלל ריק ובתוכו נעים גופים קטנים - האטומים. תנועתם והתנגשותם יוצרות עולמות רבים. הוגים שונים בני האסכולה הזו אחזו בדעות שונות על טיבו של עולם זה. תאור נהדר של ההשקפה האטומיסטית על פי אפיקורוס כתב לוקרציוס בספרו 'על טבע היקום.' מופיע שם גם רעיון של ברירה טבעית:
מות קצר יצורים לאין ספור ושלחם אלי קבר
יען אשר את זרעם להקים לדורות לא הצליחו.
...
האריות, החיות הרעות - עזותם הצילתם
... מהירות - על הצבי קל הרגל.
...הכלב הער שליבו נאמן...
בהמת המשא...
כבש נותנת צמרה, הבקר המקרין שבאחו -
אלה נצלו כי אנחנו נשאנו עזרה להם.
[ספר חמישי 855 - 867 תרג. דיקמן הוצ' מ'ב]
אבל לא מופיע שם רעיון של אבולוציה. התפיסה האטומיסטית נדחתה ובימי הביניים לא היה לה מקום [נניח כעת לכלאם שזו תפיסה תאולוגית]. תפיסה אטומיסטית חוזרת ומתעוררת במאה ה 16, ואחד הנימוקים להצדקתה הוא עיקרון המלאות וטוב האל. הטעון אומר כי לא יתכן שאל טוב ובורא יסתפק בעולם אחד ולא יברא רבים מהם [גם ההתיחסות לאינסוף משתנה, מה שנותן מקום לטענה הזו].
- - - - -
לכותבים המתרעמים על דברים אלו כדאי לקרא ולבדוק קודם שיביעו תרעומת של סתם.
מבוא יפה ימצא בספר 'מורה נבוכים' בהעתקת שמואל אבן תיבון מהדורת יהודה אבן שמואל קופמן, חלק ב' כרך א, הוצ. מוסד הרב קוק, י'ם תשי'ט, ע'' ג-קל.
אם תמצא טעות בדברי, אשמח להודיע על כך, לתקן ולהודות למוצא, כי אין בזה בושה כלל.
עודד
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2011 17:00 |
|
| |
תקון הכותרת הקודמת. צ'ל התהוות ואבולוציה
תקון הכותרת הקודמת. צ'ל התהוות ואבולוציה
עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2011 17:08 |
|
| |
932woland, סליחה, אתה ממשיך לדבר עם סכמות משלך, לא עם דברי הרבי.
והרבי מדבר על
"הצורות מתפתחות מהחסר אל השלם"
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2011 17:13 |
|
| |
"המדרג הקיים בעולם, דומם, צומח, חי, מדבר מציג את מעלת הדברים השונים בעולם, אבל כולם יציבים. אין כאן התפתחות, התקדמות על ציר הזמן, שהם רעיונות מודרניים"
תודה רבה לעודד שהבהיר את הנושא בצורה נפלאה ואולי סוף סוף ינוח ייסוג ממסקנתו....
ולגבי המילה התהוות כתבתי שזו מילה נרדפת להבראות-כלומר יציאה מן הכח אל הפועל.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2011 17:21 |
|
| |
את ההודעה הקודמת שלחתי לפני שראיתי את תגובתו של ינוח...
לינוח
הרי עודד הסביר שבכל התהוות יש מימד של התפתחות .( כמו אצל תינוק שמתהווה.שמתהווה מן החסר אל השלם)כמו זרע תפוח שמתהווה מן החסר(גלעין קטן)אל השלם-עץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2011 17:40 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | " אבל כולם יציבים. אין כאן התפתחות, התקדמות על ציר הזמן, שהם רעיונות מודרניים" |
|
גם כאן, בדברים פשוטים, 932woland מבלבל, האבולוציה היא התפתחות בזמן לפי הגדרתה, כל תנועה היא בזמן, והרבי בדבר על תנועה בזמן.
על התפתחות מין האדם למין אחר גם עכשיו לא מדברים.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2011 17:52 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | הרי עודד הסביר שבכל התהוות יש מימד של התפתחות .( כמו אצל תינוק שמתהווה.שמתהווה מן החסר אל השלם)כמו זרע תפוח שמתהווה מן החסר(גלעין קטן)אל השלם-עץ. |
|
גם עכשיו יש התפתחות, בשינויי הסביבה יכולים מיני החי להשתנות, להסתגל לסביבה ולא יוצא מן הכלל התהוות מיני החיים השונים, עושים את זה גם מלאכותי.
אבל על השתלמות מין האדם למין אחר לא מדברים גם "מודרניים".
אם כי גם במין האדם, אצל אלה שחיו באפריקה ובצפון, התפתח צבע הגזע שונה.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
|
