בית פורומים עצור כאן חושבים

רבי יוסף אלבו על האבולוציה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/7/2011 19:35 לינק ישיר 




תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 20/07/2011 19:36:23




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/7/2011 20:50 לינק ישיר 

ינוח כתב:

הרבי לא כותב על "מורכבים". הרבי כתב על "נכבדים", דהינו "שלמים" יותר.
אם אתה לא מסכים עם זה, אז נא תביא דוגמה מן המציאות, כשתוצאת האבולוציה לא השתלמה לגבי הקודמת לה, ואעזור לך להניח את ספקותיך.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה



רבי יוסף אלבו בוודאי לא התכוון לומר מימרא טאוטולוגית. כל דבריו מרמזים על "שלמות" שמהותה היא קירבה / דמיון לאדם.
ראה בהמשך דבריו, אחרי שהוא מתאר את העליה של הצורות: "עד שתתעלה באחרונה אל הצורה האנושית".
על זה הערתי שצאצאים של יצור מסויים יכולים להשתנות בכיוון של 'חזרה' אל המקור החיידקי, ולא שאיפה אל האידאל האנושי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/7/2011 21:10 לינק ישיר 

הצעתי לך, נורת_אזהרה, במקום לפנטז
נא תביא דוגמה מן המציאות, כשתוצאת האבולוציה לא השתלמה לגבי הקודמת לה, ואעזור לך להניח את ספקותיך.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/7/2011 23:02 לינק ישיר 
דוגמה להתפתחות אבולוציונית מרעה

שלום,
אני מציע דוגמה ועובדה הידועות לכל - האדם.

ד'ר לרפואה אילון לחמן:
הלידה אצל בני האדם היא הקשה ביותר מבין כל היונקים. הסיבות לכך הן שתיים: א. מהרגע שהאדם החליט ללכת על שתיים,  הצטמצמו קוטר והיקף האגן שלו. ב. האדם החליט להיות חכם ולדבר, ומאז גודל המוח והיקף הגולגולת שלו גדלו. היחס בין גודל האגן וגודל הראש הוא בדרך כלל גבולי, ומכאן הקושי. אצל כל שאר היונקים היקף הגולגולת קטן בהרבה מהיקף האגן, לכן תהליך הלידה אצלם קל הרבה יותר.

נתוח קיסרי הוא התערבות כירורגית להוצאת העובר. נשים שילדו בניתוח קיסרי היו מתות מזיהום זמן קצר לאחר הלידה. (עד הבנת חשיבות ההיגינה [זמלוויס 1848] היתה גם תמותת יולדות רגילות גבוהה). רק ההבנה והיכולת הרפואית מצילות נשים אלו, ומאפשרות להן גם להוסיף וללדת.

אנחנו רואים יחס הפוך בין גודל הראש וגודל האגן. הראש הולך וגדל, האגן הצטמק. מה שמלמד שאין התאמה מכוונת, הרמונית בין שני התהליכים האלו, לא אורגנון מתואם אלא כל אחד מתפתח בדרכו, [בהבדל ממכונה מעשה ידי אדם שבה קיימת התאמה קבועה מראש בין כל החלקים].
נתאר מצב עתידי אפשרי שבו הגולגולת גדלה, מה שידרוש התערבות כירורגית בלידה. ללא הידע הרפואי של
האדם, היו מתים הן הנשים הן העוברים שלהן שלא היו מסוגלים לצאת.  לשון אחרת: היתה נמנעת האפשרות הלידה של אנשים מעבר לגודל ראש מסוים, וכל הנשים בעלות תכונה זו גם הן היו מתות ולא מעבירות אותה הלאה. בו ברירה טבעית.
 
מהיכן לומדים כי יוליוס קיסר לא נולד בנתוח קיסרי? [קיסר בלטינית - לחתוך לכרות]. אמו של קיסר האריכה לחיות זמן רב אחר לידתו. 
עודד




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/7/2011 23:32 לינק ישיר 

שלום,
לשאלת ינוח: הצורות שמתפתחות מהחסר לשלם. פרושו יציאה מן הכח שהוא חסר המציאות אל הפועל שהוא נמצא במלואו, בשלמותו. מה שיש בזרע התפוח בכח וחסר בו בפועל, יוצא לפועל בתהליך של התהוות, עד שנמצא עץ תפוח מניב פרי ונושא זרעים - התפוח בפועל. זה המאפיין את כל העולם שמתחת לגלגל הירח.

כמו שציינתי קודם, אין גם טעם באבולוציה, כי האל האפלטוני, בטובו ורוחב לבו רצה שיהיו כל המינים כולם בבת אחת. זה עיקרון המלאות והשלמות אצלו. אצל אריסטו העולם קדמון, אבל העולם משתוקק, כאל תכלית אל האל השלם, אשר שכלו הפשוט כולל כל המינים כולם באחדות אחת פשוטה. מבחינה זו, כסיבה תכליתית בלבד, האל האריסטוטלי קובע את העולם באופן נצחי. אם נעבור לנאופלטוניות, אותו אחד פשוט, האל האריסטוטלי, הוא כעת ה'אחד' [ספירת א'ס בקבלה], ובמקום סיבה תכליתית שהכל משתוקק אליה, הוא, 'האחד', מאציל שפע מעצמו, במדרג ארוך אשר בסופו, אבל כחלק ממנו, מצוי החומר הגלמי. [זה הפיתרון שלהם המאחד את כל היש ללא שסע].
עודד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/7/2011 23:45 לינק ישיר 

איני בטוח כמה חתולה סובלת פחות, אבל בכול זאת, הרע הוא דבר יחסי ויכול להיות שסבל בלידה הוא דבר שגורם להתייחס להולדת ילד ברצינות היתירה, וגודל המוח כבר מאפשר את ההתחשבות הרצינית הזאת. בכול זאת נראה שקשר בין הלידה לסבל הוא לא כל כך פרימיטיבי בהמי, ושווה אנליזה פילוסופית, אם כי לא באשכול הזה.

על "האל האריסטוטלי" 932woland, לא דיברתי באשכול הזה ואינני מעוניין לדבר.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2011 09:41 לינק ישיר 

ינוח כתב:
הצעתי לך, נורת_אזהרה, במקום לפנטז
נא תביא דוגמה מן המציאות, כשתוצאת האבולוציה לא השתלמה לגבי הקודמת לה, ואעזור לך להניח את ספקותיך.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה



פנטזיה? סוף סוף הגענו לנקודת המחלוקת: אתה טוען שכל תוצאת אבולוציה השתלמה לגבי הקודמת לה (ניסוח מעורפל שכנראה נועד לאפשר לך - לכשתתברר אצלך המציאות - לטעון שזה בדיוק מה שאמרת כל הזמן) ושכל מי שטוען אחרת מפנטז, ואני מביא את דברי ס"ג גולד (המנוח. חוששני שעברת על חרם הקדמונים שלא להוציא לעז על המתים) שמביא עובדה שידועה לכל פלאונטולוג מתחיל שעבר על כמה שושלות אבולוציוניות.

הייתי מביא דוגמא מן המציאות, אבל בינינו, שנינו יודעים שאין לי בראש שום דוגמא ספציפית וכדי להביא לך דוגמא אצטרך להטריח את שרתי גוגל (ואת עצמי). אז תעשה לי טובה, אם אתה באמת רוצה לדעת את זה אתה יכול לחפש בעצמך.


תוקן על ידי נורת_אזהרה ב- 21/07/2011 09:43:16




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/7/2011 10:22 לינק ישיר 

 

נורת_אזהרה כתב:

 על זה הערתי שצאצאים של יצור מסויים יכולים להשתנות בכיוון של 'חזרה' אל המקור החיידקי, ולא שאיפה אל האידאל האנושי.


צדיק: אין סיכוי, (אני לא יודע כלפי מיקרו אולי ראית\שמעת משהו בעניין ? ) אבל יצור שיחזור ?! למשל אדם יכול לחזור להיות דג בים אולי ? 

בתכלס אין ולא יהיה יותר אבולוציה (התפתחות מקרית ) ברגע שנבראה האדם והתבונה שולטת ביקום, כלומר האדם שולט בבעלי חיים ועוזר להם אין סיבה שימשיכו להתפתח יותר, דרווין חיפש מקומות בראשית בכדי לחקור וכמעט ולא היו מקומות כאלה בכדור הארץ כבר אז, היום אין מקום שהאדם לא נמצא שם, כלומר מבחינתינו האבולוציה נגמרה ואף בעל חיי לא שרד ברגע שיש אדם ביקום, מי ששרד זה רק בגלל האדם ששומר עליו בתבונתו, למעשה התבונה נצחה את המקריות האבולציונית,
ואין יותר מקריות באובולוציה (שוב אני לא מדבר על המיקרו שגם שם התבונה עוד תנצח אותם)

ועוד, אפי' לפני מאות אלף שנים (לפני שהתפתח האדם ותבונתו) לא היית מצב של חזרה מבעל חיי יבשתי שיהפוך לדג ?!  




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2011 11:07 לינק ישיר 

maxmen כתב:

 
 על זה הערתי שצאצאים של יצור מסויים יכולים להשתנות בכיוון של 'חזרה' אל המקור החיידקי, ולא שאיפה אל האידאל האנושי.


צדיק: אין סיכוי, (אני לא יודע כלפי מיקרו אולי ראית\שמעת משהו בעניין ? ) אבל יצור שיחזור ?! למשל אדם יכול לחזור להיות דג בים אולי ? 

בתכלס אין ולא יהיה יותר אבולוציה (התפתחות מקרית ) ברגע שנבראה האדם והתבונה שולטת ביקום, כלומר האדם שולט בבעלי חיים ועוזר להם אין סיבה שימשיכו להתפתח יותר, דרווין חיפש מקומות בראשית בכדי לחקור וכמעט ולא היו מקומות כאלה בכדור הארץ כבר אז, היום אין מקום שהאדם לא נמצא שם, כלומר מבחינתינו האבולוציה נגמרה ואף בעל חיי לא שרד ברגע שיש אדם ביקום, מי ששרד זה רק בגלל האדם ששומר עליו בתבונתו, למעשה התבונה נצחה את המקריות האבולציונית,
ואין יותר מקריות באובולוציה (שוב אני לא מדבר על המיקרו שגם שם התבונה עוד תנצח אותם)

ועוד, אפי' לפני מאות אלף שנים (לפני שהתפתח האדם ותבונתו) לא היית מצב של חזרה מבעל חיי יבשתי שיהפוך לדג ?!  



על אבולוציה דגנרטיבית שמעת?  איברים אנאלוגיים והומולוגיים..?  לווייתנים (יונק קדום שהפך אם תרצה ל-דג, למרות שזו הגדרה ממש גרועה)   המיקופלסמה לדוגמה התפתחה מחיידקי גראם חיוביים בתהליך ניוון




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2011 11:44 לינק ישיר 

נורת_אזהרה, לגבי שיכור, זה פשוט משעמם, לשמוע עוד אנקדוטה בין אין ספור אנקדוטות בנושא.
לא אחפש דוגמאות שבעיניי מנוגדות להגיון, אבל עם אתה בדעה אחרת, אז תביא דוגמה, אחרת אין על מה לדבר.

בהצלחה

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2011 12:25 לינק ישיר 

קייבמאן כתב:

  על אבולוציה דגנרטיבית שמעת?  איברים אנאלוגיים והומולוגיים..?  לווייתנים (יונק קדום שהפך אם תרצה ל-דג, למרות שזו הגדרה ממש גרועה)   המיקופלסמה לדוגמה התפתחה מחיידקי גראם חיוביים בתהליך ניוון



צדיק: אולי תסביר לי יותר בהרחבה, לא הבנתי אותך, אמרתי אולי במיקרו כלומר חדקים ומחלות וכדומה אני ממש לא יודע, ובכל זאת התבונה תנצח אותם בסוף,
אבל כחובבן (לא למדדתי בחידר את תורת האבולוציה) לא נראה לי שיש חזרה באובולוציה, כלומר שהאדם יגדל לו כנפים ויעוף בזמן שהוא יכול לעשות זאת עם התבונה (= מטוסים) והאדם לא יהפוך לדג עם יכול לעשות ספינות וצוללות וכן לשחות בים כמו דג יעשה עם התבונה,



תוקן על ידי maxmen ב- 21/07/2011 12:26:11




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2011 12:39 לינק ישיר 

ינוח כתב:
נורת_אזהרה, לגבי שיכור, זה פשוט משעמם, לשמוע עוד אנקדוטה בין אין ספור אנקדוטות בנושא.
לא אחפש דוגמאות שבעיניי מנוגדות להגיון, אבל עם אתה בדעה אחרת, אז תביא דוגמה, אחרת אין על מה לדבר.

בהצלחה

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה



מה כל כך מנוגד להיגיון? הקריטריון היחיד לאבולוציה הוא יכולת ההישרדות והרביה. אתה באמת חושב שאדם יכול לשרוד ולהתרבות טוב יותר מחיידק? ג'וק? ארנב?

אני לא הולך להביא דוגמא כי זמני חשוב לי. הדיון הזה מניח את קיומה של תורת האבולוציה כפי שהיא מקובלת על ידי הקונצנזוס המדעי ושואל האם דברי רבי יוסף אלבו מתארים אותה.
הקונצנזוס המדעי אוחז שהאבולוציה אקראית ויוצרת הן שינויים "משביחים" והן שינויים "מגרעים" (השבחה וגרעון בהקשר הומוספיינסצנטרי, כמובן). זו עובדה, תרצה או לא.

אבל הנה, תוך כדי שאני כותב את הדברים צצה לי בראש דוגמא. יצורים שוכני מערות מאבדים את העיניים שלהם, משום שבכל מקרה לעין אין שימוש (כי חשוך שם), והיא פגיעה יותר לפציעות וזיהומים, כך שיש יתרון שרידותי לגירסה נטולת העיניים של אותו בעל חיים.
אז תגיד לי אתה: אם היית רואה שני יצורים זהים בכל, פרט לכך שלאחד יש עיניים ולשני אין, מה היית עונה על זה: איזה בעל חיים "נִכְבָּד" יותר? איזה בעל חיים קרוב יותר לתיאור "עד שתתעלה באחרונה אל הצורה האנושית"?
הנה לנו דוגמא שסותרת את הקביעה "שהצורה המתאחרת יותר נכבדת מן הקודמות לה".


תוקן על ידי נורת_אזהרה ב- 21/07/2011 12:43:42




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/7/2011 13:21 לינק ישיר 

נורת_אזהרה כתב:
יצורים שוכני מערות מאבדים את העיניים שלהם, משום שבכל מקרה לעין אין שימוש (כי חשוך שם), והיא פגיעה יותר לפציעות וזיהומים, כך שיש יתרון שרידותי לגירסה נטולת העיניים של אותו בעל חיים.
אז תגיד לי אתה: אם היית רואה שני יצורים זהים בכל, פרט לכך שלאחד יש עיניים ולשני אין, מה היית עונה על זה: איזה בעל חיים "נִכְבָּד" יותר? איזה בעל חיים קרוב יותר לתיאור "עד שתתעלה באחרונה אל הצורה האנושית"?
הנה לנו דוגמא שסותרת את הקביעה "שהצורה המתאחרת יותר נכבדת מן הקודמות לה".


תוקן על ידי נורת_אזהרה ב- 21/07/2011 12:43:42



האדם עצמו איבד זנב, האם לדעתך הוא איבד שלמות משום כך? לדעתי, - לא.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2011 14:54 לינק ישיר 
הערות אחרונות. עוד דוגמאות אבולוציה. נושא חדש לדיון

שלום

Maxmen כתב: 'בתכלס אין ולא יהיה יותר אבולוציה (התפתחות מקרית ) ברגע שנבראה האדם והתבונה שולטת ביקום, כלומר האדם שולט בבעלי חיים ועוזר להם אין סיבה שימשיכו להתפתח יותר'.

נראה לי שאתה כותב ממניע רגשי דברים דמיוניים, ללא ידע, ביסוס והבנה. העובדה שנטית לבך היא שכך יהיו הדברים אינה קובעת את המציאות ואינה יכולה להיות בסיס לאיזה דיון של טעם בענין של הפיסיקה.

 

עוד מעט דוגמאות על אבולוציה.

תתבונן באנשים סביבך ותראה שכולם בעלי סנטר, כנראה גם לך יש אחד, והשיניים נסוגות פנימה. הנה לפניך, מתחת לעיניים ממש, התפתחות אבולוציונית שאין לה שום שימוש וטעם, ואין מאחוריה שום תבונה. למה זה קורה? מה קובע לעצם הלסת להתפתח כך? איך יראה האדם בעוד מליון שנה?

 

דוגמה פחות ידועה היא בלוטת האצטרובל, בלוטה להפרשה פנימית, המצויה עמוק באמצע המח, בין שתי ההמיספרות שלו. קידמת הבלוטה היא בעלת מבנה שלם של עין. היא מכונה גם 'העין השלישית'. עין זו מופיעה גם בגולגולת הזוחלים. אצל חלקם היא פעילה כדי הבחנה באור.

 

הדוגמה הבאה היא בעלת חשיבות כלכלית עצומה. כל היונקים ניזונים מחלב אם המכיל לקטוז – סוכר חלב, שהוא דו-סוכר. יש להם לקטז - אנזים המסוגל לפרק את הסוכר הזה לחד סוכרים הנספגים במעי. כל היונקים נגמלים החלב ואינם צורכים אותו לאחר מכן. האנזים אינו מופק והגוף אינו סובל סוכר חלב. מוטציה שארעה לפני כעשרת אלפי שנה אצל חלק מבני האדם, הביאה להמשך יצורו של האנזים וליכולת שלהם להמשיך ולצרוך חלב.

 

הדוגמה האחרונה היא חמורה ובעלת חשיבות רבה לעתיד המין האנושי. עד להתפתחות הרפואה במאה העשרים לקויים גנטיים רבים היו גורמים מחלות ומוות. הרפואה כיום מאפשרת חיים והולדה, כך שפגמים ממשיכים להתקיים ומועברים לדורות הבאים. תכונות גנטיות ירודות אינן נבלמות אלא מקבלות תמיכה ועוברות הלאה. הרפואה מצילה חיים קונקרטיים, אבל בטווח הארוך מעודדת התגברות מגמות ניווניות.
יש להודות כי האבולוציה היא תהליך מקיף המצוי בכל מקום, והוא הכרחי להבנת העולם.

 

ינוח כתב: 'על "האל האריסטוטלי" 932woland, לא דיברתי באשכול הזה ואינני מעוניין לדבר'.

 

למה הדבר דומה? לאדם שרוצה להסביר כיצד המכונית שלו עובדת, אבל אינו מעוניין לדבר על חוקי התרמודינאמיקה, - חוקים שהמכונית שלו בנויה עליהם ומצייתת להם בהכנעה גמורה. או למורה  חשבון שאינו מעוניין להתיחס למספרים שהם 3 וכפולותיו. או למאמין כי הירח עשוי גבינה שוויצרית צהובה עם חורים, ואינו מוכן לדון באבנים שהביאו משם.

אריסטו נוכח בתפיסת העולם של הזמן ההוא כשם שניוטון נוכח בתפיסת העולם שלנו. מעשה בת יענה הוא להתעלם מכך.

ספרו של אלבו אינו איזה גילוי חדש. בדברים האלה שכתב אין שום חידוש ומחשבה מקורית. חוקרים רבים עוסקים בו. האם בדק למצא אולי עמד מישהו על הממצא הגדול שאנשי העת ההיא עסקו באבולוציה מאות שנים קודם שעלתה לדיון המדעי הכללי? החוקרים מחפשים בנרות נושאים לכתיבת מאמרים. למה לא יציע להם ינוח את הרעיון שלו?

כקורא, אפשר שיש עוד כמוני, אני רוצה להבין את דברי אלבו ומה שאפשר ללמוד מהם (ואין בהם הרבה), ולא את מה שינוח מעוניין שאמצא בו, ומה שהוא דורש שאתעלם ממנו, ללא כל בסיס וטעם.  

 

נראה לי כי הנושא הזה, מן הבחינה העיונית, היה ראוי להופיע כשאלה ותשובה בצידה וזהו. לדעתי כבר מיצה עצמו מזמן והגיע לידי סיום. כעת נותרה רק התנצחות עקרה וחסרת טעם.

 

דוקא נושא אחר עולה כאן והוא מעניין מאד. כיצד אנשים קוראים טקסט, כיצד הם מתיחסים אליו, ומה דרישתם מאחרים הקוראים את אותו הטקסט. זה ראוי בהחלט לדיון רציני.

עודד




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/7/2011 15:11 לינק ישיר 

932woland כתב:

שלום

Maxmen כתב: 'בתכלס אין ולא יהיה יותר אבולוציה (התפתחות מקרית ) ברגע שנבראה האדם והתבונה שולטת ביקום, כלומר האדם שולט בבעלי חיים ועוזר להם אין סיבה שימשיכו להתפתח יותר'.

נראה לי שאתה כותב ממניע רגשי דברים דמיוניים, ללא ידע, ביסוס והבנה. העובדה שנטית לבך היא שכך יהיו הדברים אינה קובעת את המציאות ואינה יכולה להיות בסיס לאיזה דיון של טעם בענין של הפיסיקה.



צדיק לפני שאתה יורד עלי עדיף שתרד לסוף דעתי קודם, איפה שלא יפריע לאנושות התפתחות מקרית בוודאי לא יעצור זאת,
מה שאין כן שכן יפריע כמו הדוגמא של הגנטיקה שהזכרתי כבר כמה פעמים, ואמרתי במפורש שיש בגלל התבונה והתערבות התבונה יכולים גם לקלקל כמו בתסמונת שלא יכלו להוליד  עד התערבות התבונה והנה יש לנו כאן דוגמא של קלקול,
אבל אנו מודעים לזה ונעשה בחירתינו לטוב ולרע, אז שוב באדם הוא הקובע באובולוציה,

אין לזה שום קשר לרגש סליחה, אולי לא תרצה להיות אשם בתוצאות, אבל המציאות היא שהאדם והתבונה מפסיק את האבולוציה לטוב ולרע, והכל באחריותו, ובעתיד ישלוט גם על המיקרו חדייקים וכדומה, 



תוקן על ידי maxmen ב- 21/07/2011 15:13:35




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > רבי יוסף אלבו על האבולוציה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.