|
|
| נשלח ב-22/7/2011 17:11 |
 |
| |
| חביון כתב: |  |
למשל בספר דורות הראשונים תקופת המקרא של רי"א הלוי, . |
|
הוא לא התקבל אצל ההוגים בקהילה, להפך ההוגים קיבלו את המלבים וכמותו, שוב אני אומר שכלפי ההמון חשבו שכך צריך לחנך, אבל לא שחשבו כך באמת שזה כך,
הדורות הראשונים כותב כל כך הרבה אגדות שלא היו ולא יכול להיות לא הסטורית ולא מציאותית, ולכן כל תלמיד חכם לא יכול לקבל את דבריו כלל, אז כלפי חז"ל אנו אומרים שזה משל ולא כפשוטו, אבל כלפי הדורות הראשונים נאמר שהם לחינוך ותו לא, או יש דרך של הליצניים שזה לאשים את הדורות ראשונים בחוסד דעת והרבה טיפשות, זה או זה או זה, אין דרך האמצע בעניין,
אני אתן לך דוגמא אחת:
הדורות ראשונים טוען שהכל קיבלנו מסיני עובדתית מציאותית,
וחז"ל טוענים: (שמות רבה (וילנא) פרשת כי תשא פרשה מא) ,"וכי כל התורה למד משה ??? כתיב בתורה (איוב יא) ארוכה מארץ מדה ורחבה מני ים ולארבעים יום למדה משה ??? אלא כללים למדהו הקב"ה למשה !!!!"
המלבים באמת הולך לפי השיטת חז"ל הזה,
אבל השאלה היא האם הדורות ראשונים לא ראה את שאלת חז"ל הנ"ל הרי זה זועק עד לשמים ??
אז למה דיבר שטויות כביכול ?? התשובה היא חינוכית ותו לא,
היום שהמידע רץ בכל מקום אין ואסור לחנך כך, וזה מה שכישל אותנו במאות האחרונות,
תוקן על ידי maxmen ב- 22/07/2011 17:12:49
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2011 17:31 |
|
| |
| חביון כתב: | |
אלי, היה למשל כזה. ר' יצחק שלמה זילברמן שניסה והצליח לשכנע את אורי זוהר. רוב טיעוניו נמצאים בספרי האחרון. שאלות בנוסח ייתכן, לא ידע כנראה זוהר לשאול ומכאן שהתשובות בהתאם. אבל זוהר מייצג בהחלט את דת השכונה. הודעת שהנך מסתפק גם בסביר. אם תרצה ותבחר בכך, הוא נמצא שם. כך נוהגים חברי מועדון השכונה. |
|
אורי זוהר, הוא בעל רגש גדול. אולי באם לא זה, הוא היה הופך לבודהיסט. אני רציונאליסט מטבעי. או שיש תשובות מסודרות ברמה גבוהה, או שלא.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2011 17:33 |
|
| |
| דייר כתב: | | דייר לדעתי אמונתך המטופשת במסורת החזקה היא הבדיחה מסורת ואמונות מטופשות אפשר לשתול גם תוך דוד או שנים, ודאי שתוך אלפיים שנים אפשר להעליט כל דבר. אתה לא חושב שאתה מצחיק כשאתה כותב ראיית הדברים?
אולי פעם אחת ולתמיד במקום לזרוק הערות ולברוח תראה תופעה דומה בהיקף נרחב
ואני עוד פעם טוען שהתורה לא יכולה לבוא בטענות לאף אחד אם הכל מבוסס
על הרגשות ורחשי לב זה לא רציני ולא מתקבל על הדעת.
ועל זה נאמר "השופט כל הארץ לא יעשה משפט?" |
|
הכל טוב ויפה, אך כששואלים אותך שאלות פשוטות ברמת ההגיון, אתה מתחיל להתערפל ולתת תשובות שנמוכות בעשר רמות מהשאלות.
יש לך "ק"ן" תירוצים והתפתלויות. לא שום דבר סביר בהיגיון פשוט.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2011 17:35 |
|
| |
| eli_s כתב: | |
אורי זוהר, הוא בעל רגש גדול. אולי באם לא זה, הוא היה הופך לבודהיסט. אני רציונאליסט מטבעי. או שיש תשובות מסודרות ברמה גבוהה, או שלא. |
|
אז למה לא תשאל את הרציונאליים בקהילה היום ובכל ההיסטוריה היהודית ? למה נראה לך שכולם היו רק רגשניים או ח"ו טיפשים, ??
שאנו רואים שיש כלל בהלכה לא לספר לעםארצים שכך וכך בגלל סיבות חינוכיות אז למה קשה לקבל שכך נהגו בכל מקום ובכל דבריהם,
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2011 17:40 |
|
| |
מה לא הגיוני במה שכתבתי התורה מזהירה אין ספור אזהרות על ע"ז ועונשים קשים על כל האומה
ואני שואל בהגיון הכי פשוט שבעולם איך אפשר לבוא בטענות לעם ישראל שאם הוא יעזוב
את התורה הוא יחווה חורבן איום ועונשים קשים ביותר אם הכל מבוסס על רחשי לב
ונטיות דקות בנפש הטהורה.
זה אבסורד גמור אפשר לבוא בדרישות ועונשים רק אם ברור מעל לכל ספק שהדברים
הם נכונים ניתנו ע"י הקב"ה בכבודו ובעצמו ורק אז ניתן לבוא בדרישות.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2011 17:41 |
|
| |
מקס, הפניתי רק לכרך תקופת המקרא שבו מנסה להוכיח את קיומן בפועל של הלכות שונות בתקופת בית ראשון. אתה מערבב נושא אחר של ההלכות והדרשות מה קדם למה ואכן בנושא זה המופיע אצלו בכרכים אחרים, חלקו עליו גם חוקרים תורניים, משום שנקט בשיטה קיצונית. בנושא זה אולי באמת היה ההיבט החינוכי לנגד עיניו. ואילו בנושא הראשון, להיפך, לא ידוע אף חוקר תורני שאינו סובר כמותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2011 17:46 |
|
| |
| דייר כתב: | | מה לא הגיוני במה שכתבתי התורה מזהירה אין ספור אזהרות על ע"ז ועונשים קשים על כל האומה
ואני שואל בהגיון הכי פשוט שבעולם איך אפשר לבוא בטענות לעם ישראל שאם הוא יעזוב
את התורה הוא יחווה חורבן איום ועונשים קשים ביותר אם הכל מבוסס על רחשי לב
ונטיות דקות בנפש הטהורה.
זה אבסורד גמור אפשר לבוא בדרישות ועונשים רק אם ברור מעל לכל ספק שהדברים
הם נכונים ניתנו ע"י הקב"ה בכבודו ובעצמו ורק אז ניתן לבוא בדרישות. |
|
אני מסכים איתך.
רק שהשאלה הזו היא נגד הדעה אותה אתה מייצג פה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2011 17:46 |
|
| |
| דייר כתב: | | מה לא הגיוני במה שכתבתי התורה מזהירה אין ספור אזהרות על ע"ז ועונשים קשים על כל האומה
ואני שואל בהגיון הכי פשוט שבעולם איך אפשר לבוא בטענות לעם ישראל שאם הוא יעזוב
את התורה הוא יחווה חורבן איום ועונשים קשים ביותר אם הכל מבוסס על רחשי לב
ונטיות דקות בנפש הטהורה.
זה אבסורד גמור אפשר לבוא בדרישות ועונשים רק אם ברור מעל לכל ספק שהדברים
הם נכונים ניתנו ע"י הקב"ה בכבודו ובעצמו ורק אז ניתן לבוא בדרישות. |
|
כי זה לא עונש ישיר של עונש אנושית זה עונש תבוני טבעי, ואין כאן עניין של לאמין או לא לאמין כמו קפיצה לאש וכדומה,
כל מי שעובד ע"ז במיוחד חברה\קהילה\אומה שלמה בוודאי לא ישאר מהם זכר, זה חוק טבע, וגם קורה אצלינו (ביהדות) כל הזמן
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2011 17:52 |
|
| |
אם זה טבעי אז למה עונשים כל כך כבדים היו עובדים ע"ז נטמעים בעמי כנען
המקומיים נעלמים בנעימות ונשכחים כמו שקורה לעינינו בגלות ארה"ב ואירופה.
על כרחך שמדובר בעונשים שמעל הטבע.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2011 18:00 |
|
| |
אלי, לצערינו, לאחר הביקורת של קאנט, שוב אין גישה רציונלית לאמונה. חברינו הרב מיכי חולק על כך, אבל אינני סבור כמותו. עד כמה שידוע לי, בדורות האחרונים גם בין ההוגים ירד קרנה של הרציונליות והבעיות הפילוסופיות הגדולות נותרו כשהיו. לא בכדי קמה למשל התגובה האקזיסטנציאלית. מ"מ כרגע, במצב הפוסטמודרני שא"א להוכיח כמעט כלום והכל סובייקטיבי ויחסי, אפשר רק להצטרף לקהל המאמינים שבשכונה, אם יש כלפיהם וכלפי המקורות שבידם לפחות אמון כללי בסיסי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2011 18:14 |
|
| |
| חביון כתב: | |
אלי, לצערינו, לאחר הביקורת של קאנט, שוב אין גישה רציונלית לאמונה. חברינו הרב מיכי חולק על כך, אבל אינני סבור כמותו. עד כמה שידוע לי, בדורות האחרונים גם בין ההוגים ירד קרנה של הרציונליות והבעיות הפילוסופיות הגדולות נותרו כשהיו. לא בכדי קמה למשל התגובה האקזיסטנציאלית. מ"מ כרגע, במצב הפוסטמודרני שא"א להוכיח כמעט כלום והכל סובייקטיבי ויחסי, אפשר רק להצטרף לקהל המאמינים שבשכונה, אם יש כלפיהם וכלפי המקורות שבידם לפחות אמון כללי בסיסי. |
|
להפך רק עכשיו אפשר להבין איך הגיעו לתובנות שלהם, כלומר שאנו רואים שאלוקים לא מדבר עם האדם אנו מבינים שדיבור עם האלוקים היא בדרך המציאות, ועובדי ע"ז פירושו ללכת נגד המציאות,
אין מצב לטעון והיות שאין היום משהו מוכח פילוסופית בגלל זה מותר הכל, להפך נחשוב איך בכל זאת חשבו קדמוניינו בלי הוכחה, ונגיע למסקנה שלא חיפשו (לא חיכו עד שיהיה הוכחה למשהו) הוכחה אבסולוטית רק מה טוב עכשיו לציבור חברתית וקיומית לנצח, כלומר כל דור ודור החכמים שישכילו להבין יותר ויותר את המציאות ?! הם הם יהיו השופטים בדור הזה, הם הם יהיו הנביאים של הדור הזה, וכך הבטיח התורה שיהיה כך,
רק עובדי ע"ז ורק הפריקת עול החיים ועול הצדק גורמת לעזוב את החכמים והתורה,
התורה היא נצחית לא בדבריה ובמצוותיה המקומי והזמני, היא נצחית בעצם דרישת הטוב, ושכך בכל דור ודור דורשת היא את הטוב לפי חכמת הדור, אחרת עושים מהתורה והאמונה לעבדות ולעבודה זרה,
תוקן על ידי maxmen ב- 22/07/2011 18:17:02
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2011 18:19 |
|
| |
דייר אתה מבקש הוכחות באמונה של מסורת שעברו מאב לבן ונשמרו לדורות אתה פשוט מתעלם ממה שכותבים ומתחיל להתפתל כמו נחש כי זה לא נח לך כל דת בעולם גם אלו שאתה לא מאמין בהם מבוססות על סיפורי אגדה לא הגיוניים כמו הדת הנוצרית שמיליארד נוצריים מאמינים שישו הלך על המים ושהוא קם לתחיה והוא בנו של אלוהים. כולם קיבלו זאת במסורת. המוסלמים מאמיני בסיפורים על מוחמד וסוסו על הניסים הגדולים שעשה ועשרות אלפי אנשים ראו והם מאמינים כי זו אמת כך 2 מיליארד בודהיסתים וכו' מה המיוחד באמונה שלך כי אתה הוא המאמין בה. אתה טוען כי גם הם מאמינים בתורה לא נכון ובעיקר הם לא מאמינים בפרשנוית וסיפורי האגדה שאתה מאמין בהם
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2011 18:21 |
|
| |
| דייר כתב: | | אם זה טבעי אז למה עונשים כל כך כבדים היו עובדים ע"ז נטמעים בעמי כנען
המקומיים נעלמים בנעימות ונשכחים כמו שקורה לעינינו בגלות ארה"ב ואירופה.
על כרחך שמדובר בעונשים שמעל הטבע. |
|
אתה יוצא בהנחה שחטאו בגלל שיש עונש ?? אבל לא חטאו כלל וכלל, כבר אלפי שנים אין ע"ז מסוג של התורה,
כל האומה קימו את התורה בכל אורך הגלות במסירות נפש ממש, (רק מתקופת ההשכלה לפני מאתיים שנה)
גם היום הדתיים והחרדים מקיימים קל כחמורה ואז תשאל למה העונשים ??
התשובה היא בגלל שאנו עובדים ע"ז מודרנית שהיא ללכת ראש בקיר נגד ההיגיון והשכל, ומי שלא חס על השכל טוב לו שלא נברא כלל,
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2011 17:58 |
|
| |
דייר, כתבת, מה לא הגיוני במה שכתבתי התורה מזהירה אין ספור אזהרות על ע"ז ועונשים קשים על כל האומה ואני שואל בהגיון הכי פשוט שבעולם איך אפשר לבוא בטענות לעם ישראל שאם הוא יעזוב את התורה הוא יחווה חורבן איום ועונשים קשים ביותר אם הכול מבוסס על רחשי לב ונטיות דקות בנפש הטהורה. זה אבסורד גמור אפשר לבוא בדרישות ועונשים רק אם ברור מעל לכל ספק שהדברים הם נכונים ניתנו ע"י הקב"ה בכבודו ובעצמו ורק אז ניתן לבוא בדרישות. האם זו הוכחה שיש הוכחה?
תוקן על ידי ייתכן ב- 24/07/2011 18:00:06
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2014 15:50 |
|
| |
הוקפץ עקב דיון באשכול סמוך.
|
|
|
|
|
