|
|
| נשלח ב-20/7/2011 12:19 |
 |
| |
חביון,
זו טעות משפטית.
העובדה שנולדתי בפנים כהגדרתך, אין בה כדי לבא בטרוניה על כך שלא מצאתי טיעון משכנע מדוע אין לי רשות לבדוק את הדברים. "כך כתוב" אינו טיעון תקף. מבחינה משפטית, עצם העובדה שה' חנן אותי ביכולת לבדוק אם אני אכן כפוף למה שחונכתי עליו, מעמידה אותי במצב של "בחוץ" ולא בפנים.
תוקן על ידי ייתכן ב- 20/07/2011 12:25:55
תוקן על ידי ייתכן ב- 20/07/2011 12:26:22
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2011 12:35 |
|
| |
חביון אתה קובע חוקים וקובע עונשים ואל מי ועל מה אפשר וצריך לבא בטענות האם אדם שחיי חיים מוסריים וטובים ויוצא בשאלה והופך לחרדי האם גם עליו חלים חוקיך אדם שראה את האור והלך וכיבה את החשמל ויושב בחושך וחי חיים מנוגדים למוסר איזה גהנום הוא יורש לפי דעתך
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2011 12:36 |
|
| |
ייתכן, סליחה, אבל ממתי התורה כפופה לשיקולים אנושיים - משפטיים ? ועוד, נסה באמת לטעון את טיעונך בבית משפט רגיל. אמור שם למשל שלאחר בירור מקיף ומעמיק, לא מצאת כל בסיס שכלי למוסר או שלמסקנת בירורך, הדטרמיניזם בגרסתו הקיצונית, צודק.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2011 12:43 |
|
| |
ושם האחר, השאלה אם הדת מכירה בכלל במוסר חיצוני אליה, היא עתיקת יומין. לאחר מתן תורה או מעמד הר סיני, יש לדעת רבים רק מקור סמכות אחד: התורה/ההלכה. אפשר לאמצה או לדחותה, אבל לא לסלפה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2011 13:06 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | אגב, מה אתה אומר לאדם שמנסה לבדוק לבד ומגיע למסקנה אחרת?
להישאר במשפחה.
זו עמדה סוציולוגית. לא תיאולוגית.
אני יודע כי לדעתך היהדות היא חברה ולא דת.
כאמור, רוב הגולשים כאן כן תופסים את היהדות כדת והדיון הנוכחי הוא על עמדתם.
|
|
אין מצב להגיע למסקנה שונה האם יגיע למסקנה שאש לא שורפת, הוא יכול להתגבר על האש ולנצל אותו לטובתו כמו שהסיר מחבר את האש ומים לטובתו שברגיל האש ומים הם שונאים אחד את השני ולא מתחברים (וזה כידוע ההסבר של החולם בחלום על סיר שיזכה לשלום בגמ' ברכות)
זה שהרוב טועים זה לא הופך זאת לאמת, האמת ידוע לכל מי שרק למד תנ"ך וחז"ל,
אני אתן לך דוגמא מהתוכחה בתורה, רוב האיומים הם ביטול החברה\משפחה כמו (ויקרא פרק כו לג) וְאֶתְכֶם אֱזָרֶה בַגּוֹיִם וַהֲרִיקתִי אַחֲרֵיכֶם חָרֶב וְהָיְתָה אַרְצְכֶם שְׁמָמָה וְעָרֵיכֶם יִהְיוּ חָרְבָּה:
או (דברים פרק כח לו) יוֹלֵךְ יְקֹוָק אֹתְךָ וְאֶת מַלְכְּךָ אֲשֶׁר תָּקִים עָלֶיךָ אֶל גּוֹי אֲשֶׁר לא יָדַעְתָּ אַתָּה וַאֲבֹתֶיךָ וְעָבַדְתָּ שָּׁם אֱלֹהִים אֲחֵרִים עֵץ וָאָבֶן:
חשבת פעם על זה ? איזה מין איום זה הרי הם עובדים בארץ אלוהים אחרים ולכן הרי העונש התבוני שהם יגרשו מהארץ אז איזה איום זה שיעבדו שם אלהים אחרים ??
והוא ממשיך לומר (לז) וְהָיִיתָ לְשַׁמָּה לְמָשָׁל וְלִשְׁנִינָה בְּכֹל הָעַמִּים אֲשֶׁר יְנַהֶגְךָ יְקֹוָק שָׁמָּה: איזה בושות מדובר כאן ? התשובה שאפי' שנהיה בגויים נרצה להיות כאומה היהודים כחברה וכמשפחה באמת, אז רלווטי שיהיה לנו בושות בגויים שנגור שם,
תבין שהתורה מאיים לפי חוקי התבונה התבונית שאין כאן אפשרות לחלוק עליו, בוודאי שכיחיד יכול האדם לעזוב את עמו ומשפחתו, ואז לא חל עליו האיום, אבל לעולם רוב האומה תרצה להישאר מתוקף הטבע שאדם משתייך למשפחתו ולעמו וארצו, ואז רלוונטית האיום התבוני של התורה,
והוא ממשיך לומר דברים פרק כח סד) וֶהֱפִיצְךָ יְקֹוָק בְּכָל הָעַמִּים מִקְצֵה הָאָרֶץ וְעַד קְצֵה הָאָרֶץ וְעָבַדְתָּ שָּׁם אֱלֹהִים אֲחֵרִים אֲשֶׁר לֹא יָדַעְתָּ אַתָּה וַאֲבֹתֶיךָ עֵץ וָאָבֶן:
שוב חוזר על האיום המוזר הזה שאנו יעבדו שם אלוהים אחרים כנ"ל
ואחרי זה אומר (דברים פרק ל) (א) וְהָיָה כִי יָבֹאוּ עָלֶיךָ כָּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה הַבְּרָכָה וְהַקְּלָלָה אֲשֶׁר נָתַתִּי לְפָנֶיךָ וַהֲשֵׁבֹתָ אֶל לְבָבֶךָ בְּכָל הַגּוֹיִם אֲשֶׁר הִדִּיחֲךָ יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ שָׁמָּה:
(ב) וְשַׁבְתָּ עַד יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ וְשָׁמַעְתָּ בְקֹלוֹ כְּכֹל אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם אַתָּה וּבָנֶיךָ בְּכָל לְבָבְךָ וּבְכָל נַפְשֶׁךָ:
(ג) וְשָׁב יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ אֶת שְׁבוּתְךָ וְרִחֲמֶךָ וְשָׁב וְקִבֶּצְךָ מִכָּל הָעַמִּים אֲשֶׁר הֱפִיצְךָ יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ שָׁמָּה:
(ד) אִם יִהְיֶה נִדַּחֲךָ בִּקְצֵה הַשָּׁמָיִם מִשָּׁם יְקַבֶּצְךָ יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ וּמִשָּׁם יִקָּחֶךָ:
(ה) וֶהֱבִיאֲךָ יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר יָרְשׁוּ אֲבֹתֶיךָ וִירִשְׁתָּהּ וְהֵיטִבְךָ וְהִרְבְּךָ מֵאֲבֹתֶיךָ:
(ו) וּמָל יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ אֶת לְבָבְךָ וְאֶת לְבַב זַרְעֶךָ לְאַהֲבָה אֶת יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ בְּכָל לְבָבְךָ וּבְכָל נַפְשְׁךָ לְמַעַן חַיֶּיךָ:
(ז) וְנָתַן יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ אֵת כָּל הָאָלוֹת הָאֵלֶּה עַל אֹיְבֶיךָ וְעַל שֹׂנְאֶיךָ אֲשֶׁר רְדָפוּךָ:
(ח) וְאַתָּה תָשׁוּב וְשָׁמַעְתָּ בְּקוֹל יְקֹוָק וְעָשִׂיתָ אֶת כָּל מִצְוֹתָיו אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם:
(ט) וְהוֹתִירְךָ יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ בְּכֹל מַעֲשֵׂה יָדֶךָ בִּפְרִי בִטְנְךָ וּבִפְרִי בְהֶמְתְּךָ וּבִפְרִי אַדְמָתְךָ לְטֹבָה כִּי יָשׁוּב יְקֹוָק לָשׂוּשׂ עָלֶיךָ לְטוֹב כַּאֲשֶׁר שָׂשׂ עַל אֲבֹתֶיךָ:
(י) כִּי תִשְׁמַע בְּקוֹל יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ לִשְׁמֹר מִצְוֹתָיו וְחֻקֹּתָיו הַכְּתוּבָה בְּסֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה כִּי תָשׁוּב אֶל יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ בְּכָל לְבָבְךָ וּבְכָל נַפְשֶׁךָ: פ
(יא) כִּי הַמִּצְוָה הַזֹּאת אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם לֹא נִפְלֵאת הִוא מִמְּךָ וְלֹא רְחֹקָה הִוא:
(יב) לֹא בַשָּׁמַיִם הִוא לֵאמֹר מִי יַעֲלֶה לָּנוּ הַשָּׁמַיְמָה וְיִקָּחֶהָ לָּנוּ וְיַשְׁמִעֵנוּ אֹתָהּ וְנַעֲשֶׂנָּה:
(יג) וְלֹא מֵעֵבֶר לַיָּם הִוא לֵאמֹר מִי יַעֲבָר לָנוּ אֶל עֵבֶר הַיָּם וְיִקָּחֶהָ לָּנוּ וְיַשְׁמִעֵנוּ אֹתָהּ וְנַעֲשֶׂנָּה:
(יד) כִּי קָרוֹב אֵלֶיךָ הַדָּבָר מְאֹד בְּפִיךָ וּבִלְבָבְךָ לַעֲשֹׂתוֹ: ס
(טו) רְאֵה נָתַתִּי לְפָנֶיךָ הַיּוֹם אֶת הַחַיִּים וְאֶת הַטּוֹב וְאֶת הַמָּוֶת וְאֶת הָרָע:
(טז) אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם לְאַהֲבָה אֶת יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ לָלֶכֶת בִּדְרָכָיו וְלִשְׁמֹר מִצְוֹתָיו וְחֻקֹּתָיו וּמִשְׁפָּטָיו וְחָיִיתָ וְרָבִיתָ וּבֵרַכְךָ יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ בָּאָרֶץ אֲשֶׁר אַתָּה בָא שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ:
(יז) וְאִם יִפְנֶה לְבָבְךָ וְלֹא תִשְׁמָע וְנִדַּחְתָּ וְהִשְׁתַּחֲוִיתָ לֵאלֹהִים אֲחֵרִים וַעֲבַדְתָּם:
(יח) הִגַּדְתִּי לָכֶם הַיּוֹם כִּי אָבֹד תֹּאבֵדוּן לֹא תַאֲרִיכֻן יָמִים עַל הָאֲדָמָה אֲשֶׁר אַתָּה עֹבֵר אֶת הַיַּרְדֵּן לָבֹא שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ:
(יט) הַעִידֹתִי בָכֶם הַיּוֹם אֶת הַשָּׁמַיִם וְאֶת הָאָרֶץ הַחַיִּים וְהַמָּוֶת נָתַתִּי לְפָנֶיךָ הַבְּרָכָה וְהַקְּלָלָה וּבָחַרְתָּ בַּחַיִּים לְמַעַן תִּחְיֶה אַתָּה וְזַרְעֶךָ:
(כ) לְאַהֲבָה אֶת יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ לִשְׁמֹעַ בְּקֹלוֹ וּלְדָבְקָה בוֹ כִּי הוּא חַיֶּיךָ וְאֹרֶךְ יָמֶיךָ לָשֶׁבֶת עַל הָאֲדָמָה אֲשֶׁר נִשְׁבַּע יְקֹוָק לַאֲבֹתֶיךָ לְאַבְרָהָם לְיִצְחָק וּלְיַעֲקֹב לָתֵת לָהֶם:
כל זה התורה מדבר למי ? לאדם יחיד ? גוי כיחיד או יהודי כיחיד רלוונטי בכלל כל התוכחה בתורה ?
לא ולא מדובר במשפחה וכחברה ואז כל התוכחה רלוונטית, וכך ראה זאת התורה שאנו משפחה וחברה, גם במצריים נשארו יהודים ולא יצאו ביחד איתם, גם בחזרה בתקופת עזרא הסופר לא חזרו עשרת השבטים ובאמת לא שרדו, (יש את מי לאשים בכל זה וכתבתי כבר הרבה בעניין, שהסיבה באמת שעבדו ע"ז ומי שעובד ע"ז לא שורד באובולוציה כחברה ומשפחה, וכמובן ההנהגה בזמנה אשמה בזה) אבל אלה שכן שרדו שרדו אך ורק שראו את עצמם כחלק של המשפחה בכל מחיר,
תבין גם שדתות אחרות הם מוצר למכירה כמו כל מוצרים שמוכרים באנושות, אדם ממציא איזה דת חופשית באנושות שכל אדם יכול לקנות זאת או לא לקנות זאת, אצלינו זה אחרת לגמרי, חוקי המשפחה והחברה שלנו לא למכירה ואין בחירה כן או לא, או שאתה בחברה או שלא, בודאי שחכמי החברה חייבים לדאוג שבניו לא יעזבו, הרי זו אחד מהקללות בתוכחה שבנינו יתחתנו בגויים, ולמה זה איום ? כי האדם לא רוצה לעמול לריק הוא רוצה הרי את צאצאיו שיצליחו לנצח להיות טובים, ורק כחברה נצליח לעשות זאת ובשביל זה יש בכלל המושג "חברה" באנושות,
הברומטר לדעת אם יש הנהגה טובה בחברה ?! היא האם בניה לא עוזבים אותה לטובת חברות אחרות, הבעיה של חברות אחרות היא קודם שאתה זר שם וכזר תהיה שם לעולם נרדף, וחברה שמורכבת מזרים מתחילה (כמו אמריקה) ?! היא חברה שאין לה יסודות קומיות לנצח, ואפי נגיד שכן יצליחו לחוקק חוקי חברה נכונים ונצחיים אז הם נהפכים לאומה ואז אם מישהו משם יעזוב לחברה אחרת אז שוב הוא יהיה זר שם ושוב זה כשל של ההנהגה באמריקה שעוזבים אותה,
במילא לאור כל זה אין לראות ביהדות כדת, זו פשוט טעות טרגית שסבלנו בגללזה הרבה גלויות וארוכות, וגם השמדת צאצאינו כמו הנשארים במצריים ועשרת השבטים בתקופת בית ראשון ובתקופת ההשכלה שהפסדנו 90% מהאומה, וגם רדיפות הזרים שהיינו בגלות עד השיא הגדול של השואה,
תוקן על ידי maxmen ב- 20/07/2011 13:20:58
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2011 13:08 |
|
| |
| חביון כתב: | | ייתכן, סליחה, אבל ממתי התורה כפופה לשיקולים אנושיים - משפטיים ? |
|
שנראה אותך גורר את בנך הבן סורר להריגה אז נראה כמה אתה רציני, או שתתן לגואל הדם להרוג נהג שהרג בשוגג,
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2011 13:10 |
|
| |
מקס,
אשמח לדון אתך על כך באשכול נפרד.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2011 13:15 |
|
| |
חביון לפי דבריך הבנתי כי התורה שניתה בהר סיני היא התורה שהחרדים מקימים היום בלי שינוים ובלי הוספות ותוספות הרי לא אתה ולא אני מדברים על התורה מהר סיני התורה מהר סיני זה כיסוי לכל השקרים החרדים ושלך הרי אף רב היום לא יגיד לך שהוא מקיים את התורה מהר סיני כולם יאשרו כי התורה שאנחנו מקימים היא תורה של אנשים כפי שאתה בעצמך הבאת ציטטות לא מהתורה אלא מהחכמים שפירשו אותה כרצונם לפי הפאנטזיות שרצו במוחם מזמן לזמן ומחכם לחכם זה לא מתחיל להיות רציני זהאומלל ומביש.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2011 13:24 |
|
| |
ושם האחר, כתבת "התורה שאנחנו מקימים היא תורה של אנשים כפי שאתה בעצמך הבאת ציטטות לא מהתורה אלא מהחכמים שפירשו אותה כרצונם לפי הפאנטזיות שרצו במוחם מזמן לזמן ומחכם לחכם זה לא מתחיל להיות רציני זהאומלל ומביש" אכן על דעת החכמים ניתנה התורה. כפי שהיא עצמה מורה "כאשר יורוך" החכמים לא פירשו את התורה "כרצונם" אלא היו כבולים לתקדימים והיו חייבים לפעול ולפרש ברוח התורה. מי שבמוחו רצו פאנטזיות, לא נחשב מעולם בין החכמים ואפילו לא נתקבל כמרצה לתלמוד באוניברסיטה ... סגנון כתיבתך מעורר רחמים על מי שחסר לו לימוד בסיסי של חיבור וחיסור ובא לעסוק בתורת היחסות והקוואנטים.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2011 13:36 |
|
| |
תורה נתנה לחכמים שהם אנושיים לגמרי אז מה הויכוח כאן בכלל ? התורה היא אנושית לגמרי, השאר דמגוגיות זולות,
ותנורו של עכנאי תוכיח,
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2011 13:48 |
|
| |
חביון
כאשר יורוך- זה סילוף בפשט הפסוק. לחכמים לא היה שום תקדים, הכל התחיל מבראשית אצל הלל ושמאי ואולי כמה שנים קודם.
את הסיפורים האלה אתה יכול לספר אולי לאחר, אין ולא היה שום תקדים, כי פשוט טכנית לא יכל להיות תקדים.
בבית ראשון לא הכירו את התורה, רק בריפרוף מדי פעם פה ושם. מצאו משהו. הנביאים לא הזכירו את מצוותיה. ואם הזכירו הזכירו דברים מנוגדים למה שכתוב בתורה.
לא הכירו את חג הסוכות ולא קיימו את הפסח אז יעני תקדימים היו להם ?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2011 14:01 |
|
| |
ירוחם, אתה מציג את דעת ההגות החילונית ואילו אני את הבית מדרשית. כמובן שלא קרב זה אל זה. מה באת לחדש ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2011 14:58 |
|
| |
ייתכן
א. למניעים יש חלק חשוב בדיון כאן. כיון שזו הרי הטענה שבלי אמונה אין סיבה רציונלית לעשות כמעט שום דבר בעלם יותר מלאכול ולשתות ולשמוח. מכיון שגם אתה שלא מציג את עצמך כמאמין בכל זאת יש לך איזה עיסוק יותר עמוק בחיים זה אומר משהו ואני רוצה להבן את זה.
ב. המאמר שלי עדיין לא נתפרסם. אם אתה רוצה בדווקא תכתוב אלי באישי.
ג. בדיוק לגבי הטענה המשפטית הזאת [שאני מבין מאד ] אני חושב שחשוב מאד לדון ולפתוח על זה אשכול נפרד ועם התייחסות למה אומרים המקורות בענין זה.
ד. בענין אמונתי באתיאיזים ובדתות אחרות כבר מזמן תיכננתי לפתוח אשכול על זה אבל לענ"ד מרבית הסיכויים שדברי לא יובנו גם אז. ואני צריך לחשוב הרבה איך להציג את זה. בכל אופן צריך לחכות לשבוע הבא.
ה. לגוף מה שכתבתי לא ראיתי שיש לך טיעון חדש לשלול אותה אלא שאתה חולק על הנחותי . זכותך. אבל בלי הוכחה או טיעון אין למה להתווכח.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2011 15:21 |
|
| |
חבוי
השיטה שלך מוכרת. מה שמתנגד לדעתך הןא חילוני.איני מציג כאן הגות חילונית- איני חילוני.
אני מציג הגות של בית המדרש שלא מוכן לקבל בצורה עיורת כל גחמה וטעות שהשתרש בעם ישראל.
בית מדרש של אנשים חיים וחושבים. שלומדים ובודקים מחדש מוסכמות.
ולא בית מדרש של מאובנים, המשלימים עם כל עיוות כאמור.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2011 15:32 |
|
| |
ירוחם, מי שאינו מאמין בתורה שבכתב כולה או חלקה בבית ראשון, ולפניו ולאחריו, ואינו מאמין בתקדימים של תורה שבעל פה מיום נתינה, הינו חילוני למהדרין בהשקפתו, מנקודת מבט אורטודוקסית. יחד עם זאת יכול הוא להשתמש במונח בית מדרש לצרכיו, שהרי מונח זה אינו פטנט רשום של הדתיים.
|
|
|
|
|
