| נשלח ב-14/8/2011 21:12 |
 |
| |
חבריה היקרים, זו היהדות אנו לא מקבלים שום דבר נגד השכל, ואם נראה משהו כזה. ננסה בכל מקרה לקרב ולחקור מה שקרוב לשכל, נשאל מומחי מדע בעניין האם זה אפשרי,
מה לעשות בזה בדיוק אנו העם הסגולה, שאנו לא מאמינים בהם ובכל עובדי האלילים,
זו גאוותינו לנצח, אך ורק התבונה היא היא המנווט את דרכינו בעולמינו,
לעצם העניין:
הייתי מבקש דבר פשוט מכל עובדי האלילים האלה: יש מיליוני ילדים שסובלים מסרטן, רק צריך לבקר אותם שם ולראות,
אם אחד מבעלי המופתים יכולים לפתור את הבעיה ?? רק לגלות את החוק טבע איך נתגבר על הגידול הסרטני, זה לא אמור להיות קשה, כי בסוף המדע במילא תמצא את התשובה על דרך דברי חכמינו זצ"ל "יגעתה ומצאת תאמין"
אז רק תנסו להקדים את המדע לו רק פעם אחת אוקיי ?????
לא אקדמתם את כל התרופות עד היום, אולי תנסו פעם אחת לעשות זאת,
טוב כל סיפורי על עובדי אלילים החסידים והליטאים לא הצילו את שש מיליון היהודים מהשואה,
"אנטיביוטיקה" ??? כמה פשוט !!! למה לא גילוי לפני המדע ???
מי שרוצה להוכיח משהו מהמופתים האלה שידע שאפי' על המופתיים של משה רבינו האבותינו לא התרגשו מהם,
ומי שכן הוא פתי וטיפש, כך פוסק הרמב"ם,
לעצם עניין הכספים:
עושים מזה הרבה כסף, ואין לך גזל יותר מזה ובעוד בשם האלוקים, אין לכם חילול השם יותר מזה,
אם אליהו הנביא היה בא היום ?! הוא היה גורר אותם כולם להר הכרמל ומחסל אותם כמו כל עובדי האלילים,
רק אני מקווה שאליהו מודע שהיום לא צריך לחסל אותם. כי היום בנו להם בתי חולים מיוחדים וסגורים,
לעצם נושא האשכול:
הגבתי לעיל וזה מספיק לדעתי,
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2011 08:36 |
|
| |
מה יש לברר. רבים מגדולי ישראל מי ביודעין ומי לא ביודעים, מי בכוונה ומי לא בכוונה מי בתמימות וכו'האמינו לשמועות וסיפורים מאז ומעולם.
לא צריך להביא הרבה, האמונה של חז"ל בעכבר שחציו עפר. שהרמב"ם בפירושו כותב שהרבה סיפרו על התופעה. האמונה שיש ציפורים הגדלות על העצים, והשו"ע מדבר על השאלה האם חייבים לשחוט אותם לפני האכילה. הרמב"ן המפורסם על השתן של חולי הכלבת אשר בתוכו נראים גורי כלבים, שברור שהרמב"ן לא בדק, אלא הסתמך על מספרי סיפורים, אולם החזון איש שודאי ידע שהדברים אינם נכונים, בכ"ז כתב באמונה ובטחון שמכאן ראיה שהרפואה שהיתה בימיהם היתה יותר טובה מימינו. הסטייפלר עם שיני היהודי והגוי. ולכל אורך ההיסטוריה הסיפורים על הר' יחיאל שהיה מכה במסמר ומי שנכנס אלו נעשה משותק, סיפורי אקדמות, הדגים המדברים, הכנסיות שהמהרש"א הטביע באדמה, ועד ימינו עם כל סיפורי הבאבות למיניהם,
ואתה רוצה שנאמין לסיפור על ילד בן 4 שידע בע"פ כל התורה כולה, שפתאום הוא אינו יודע כלום? והסיפור בכתובים על 4 מקומות שונים, חבל בכלל על האשכול ההזוי הזה.
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 15/08/2011 09:13:59
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2011 08:54 |
|
| |
בהנחה שהספור אמת.
על מי חובת הראיה, על המאמין או על המכיחש, והאם רמת הראיה לא צריכה להיות ברמה שתספיק להוצאת ממון בבית דין?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2011 09:38 |
|
| |
"חבל בכלל על האשכול ההזוי הזה"
והוא תפח כבר ל19 עמודים..
האם הוא יגיע בכמותו לאשכול הידוע על האוטיסטים ושלמה המלך?ימים יגידו.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2011 10:49 |
|
| |
| מהאכפתלך כתב: |  |
מה יש לברר. רבים מגדולי ישראל מי ביודעין ומי לא ביודעים, מי בכוונה ומי לא בכוונה מי בתמימות וכו'האמינו לשמועות וסיפורים מאז ומעולם.
לא צריך להביא הרבה, האמונה של חז"ל בעכבר שחציו עפר. שהרמב"ם בפירושו כותב שהרבה סיפרו על התופעה. האמונה שיש ציפורים הגדלות על העצים, והשו"ע מדבר על השאלה האם חייבים לשחוט אותם לפני האכילה. הרמב"ן המפורסם על השתן של חולי הכלבת אשר בתוכו נראים גורי כלבים, שברור שהרמב"ן לא בדק, אלא הסתמך על מספרי סיפורים, אולם החזון איש שודאי ידע שהדברים אינם נכונים, בכ"ז כתב באמונה ובטחון שמכאן ראיה שהרפואה שהיתה בימיהם היתה יותר טובה מימינו. הסטייפלר עם שיני היהודי והגוי. ולכל אורך ההיסטוריה הסיפורים על הר' יחיאל שהיה מכה במסמר ומי שנכנס אלו נעשה משותק, סיפורי אקדמות, הדגים המדברים, הכנסיות שהמהרש"א הטביע באדמה, ועד ימינו עם כל סיפורי הבאבות למיניהם,
ואתה רוצה שנאמין לסיפור על ילד בן 4 שידע בע"פ כל התורה כולה, שפתאום הוא אינו יודע כלום? והסיפור בכתובים על 4 מקומות שונים, חבל בכלל על האשכול ההזוי הזה.
|
|
במה אתה כן מאמין? בעשרת המכות ובקריעת ים סוף אתה כן מאמין? בניסי אליהו ואלישע אתה כן מאמין? ומה בנוגע לניסי דניאל בגוב האריות וחנניה מישאל ועזריה בכבשן האש? ומה באשר לניסים שארעו בבית ראשון ושני, כלומר הנר ששמים בו שמן כמו בחבריו והוא דולק 12 שעות יותר מהם? ונס פך השמן שדלק שמונה ימים? ומה באשר לניסים שביצעו התנאים והאמוראים, החל מתחיית המתים (למשל בבלי ע"ז י' ע"א), וכלה בקפיצות הדרך (כמו אבוה דשמואל)?
אני מניח (או יותר נכון - רוצה להניח), שלפחות לחלק מן הניסים הללו אתה כן מאמין. נשאלת השאלה, איפה בדיוק נעצרו הניסים, לדעתך, ומה בדיוק גרם לכך? האם בתקופת בית ראשון יכלו להיות ניסים ואחר כך כבר לא? האם נס החנוכה יכול היה להתרחש אך נס דומה אצל רבי חנינא בן דוסא לא יכול היה להתרחש? האם בחתימת התלמוד נחתמו גם הניסים, והגאונים והראשונים כבר לא יכלו לעשות ניסים כאלו ואחרים?
שטח נא משנה סדורה בעניין, משנה רציונלית וברורה, הקובעת ברורות לאילו ניסים יש להאמין ולאילו לא. רק לאחר מכן נוכל לבחון את המניפסט שצוטט בתחילת הודעה זו. בהצלחה!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2011 11:48 |
|
| |
צבוני
מבלי להכנס לשאלה הכבדה של ניסים יצוין כי נס שאין לו מטרה (מלבד ההוכחה שיש ניסים, ואז היינו מצפים לנס עם הוכחה ולא למשהו קלוש כזה) - היתכנותו תמוהה כפליים
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2011 11:49 |
|
| |
צבוני, ככל שהתופעה יוצאת דופן ולא מתקבלת על הדעת צריך ראיה גדולה יותר לנכונותה.
גם אתה מסכים שלמעמד הר סיני צריך הוכחה רצינית יותר מאשר לטענה ש"ראיתי מכונית נוסעת בכביש הסמוך", המאמינים בכך טוענים שיש להם הוכחה כזאת.
מכיוון שאין הוכחה מתמטית מחוץ למתמטיקה מה שצריך זה שהדבר יתקבל על הדעת וככל שהוא מוזר יותר רמת ההוכחה הנדרשת גדולה יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2011 11:51 |
|
| |
צבוני
שאלה רצינית שאלת. אני חושב שעל נושא זה יש לפתוח אשכול נפרד, אני מניח שבעצכ"ח יש כבר אשכולות שדנו בנושא. עכ"פ לא אמנע בשל כך מהתייחסות לשאלה.
האמונה בניסים שקרו או לא קרו אינה מהווה בסיס לאמונה במחוייבות לדת היהודית. כפי שכתב הרמב"ם. שלא האמינו בני ישראל במשה בגלל הניסים שעשה.
ההוכחה לנכונות האמונה ע"י מעשה ניסים, ישנה כימי המצאת הדתות על פני תבל, כבר החרטומים במצריים עשו מופתים להוכחת דעתם, ועד ימינו אלו כל שנה האפיפיור מעניד תואר "קדוש" לכומר שמת ולאחר מותו נעשו על ידו לפחות 5 מופתים "מוכחים",
גם התורה בפירוש קובעת שכאשר יבוא נביא או חולם חלום, ויבצע ניסים כפי שביצע משה, ויורה על שינויים בדת, כגון, ישו או מוחמד, אין לשמוע בקולו ויש להוציאו להורג.
גם הניסים המפורשים במקורות בגמרא ובמדרשים ואפילו בתורה. הוסברו ע"י הגאונים והראשונים (הרמב"ם ובנו, ועוד) בצורה שאינה חורגת מגבול ההסבר הטבעי. כך למשל התגלויות נבואיות בתורה הוסברו ע"י הרמב"ם כחלום. "שמש בגבעון דום" הוסבר כבקשה של יהושוע לסיום מהיר של המלחמה לפני שקיעת השמש. סיפורים כמו המופתים שנעשו להוכחת צידקתו בתנורו של עכנאי, עם הנהר, האילן וכותלי בית המדרש, מוסברים ברבינו חננאל כחלום של תלמיד אחד. כך שכל אחד יפרש את הסיפורים כרצונו, ואינם מהווים ראיה לכלום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2011 12:24 |
|
| |
אכפתלי
מעניין איך היו מגיבים היום על פירושי הגאונים האלו.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 15/08/2011 12:30:39
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2011 12:38 |
|
| |
תלמיד, אינני דן כעת בנס הילד שידע את כל התורה, אלא בניסים דוגמת אלו שציין מהאכפתלי בהודעתו שציטטתי. האם יש הבדל בין החייאת עבדו המת של אנטונינוס לבין המהרש"א שהרג כמרים בהבל פיו? לשניהם יש מטרות (?) ומשום מה האחד התרחש והשני שנוי במחלוקת. מטפחת, אני מסכים. אך נראה שהטענה כלפי החברים כאן, שהם מניחים אפריורית שלא ייתכנו ניסים בדורינו, ואינם מוכנים לשום בדיקה אמפירית. מ'כפת, לא כתבתי על אמונה בדת היהודית. יצאתי מנקודת הנחה ששנינו כבר מאמינים בה, והנושא הוא רק האם ייתכנו ניסים היום ובעבר. מה משמעותם של הניסים זו כבר שאלה תאולוגית ולא עובדתית. היכן כתב הרמב"ם את מה שייחסת לו על נס עמידת השמש? גם אם כתב כך, הוא חרג בזה מאוד מפשוטו של מקרא: "ולא היה כדבר הזה לשמוע ה' בקול איש". כאילו, מה כבר קרה? סיימו את המלחמה מהר? גם בששת הימים זה היה (סמיילי קורץ). ומה יאמר הרמב"ם על חנניה מישאל ועזריה? גם שם הם חלמו שהם ניצלו (צ.ו.ל), אבל בפועל הם ניצלו (צ.ל.ה)?
נבואה היא חלום, אך ברור שאין זה חלום רגיל. מה זה שייך לניסים אודותם דנו למעלה? בנוסף, קשה לי לקבל שכל הניסים בגמרא ניתנים להסבר דרשני. האם החומץ של רבי חנינא בן דוסא כבה או דלק? האם החיה רבי חנינא בר חמא את עבדו של אנטונינוס או שמא הייתה זו דרשה נאה שאותה אמר לקיסר, וזה השתאה וקרא "יודע אני שהקטן שבכם יכול להחיות מתים"?!
תוקן על ידי צבוני ב- 15/08/2011 13:14:19
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2011 12:39 |
|
| |
אני יכול להבין שיש כאלו שלא נענים להצעתו של שותף סוד כיון שאינם רוצים להחשף,אם זה הסיבה תגידו שזה הסיבה,אבל בלי זה,זה ממש מגוחך לראות את העקשנות לא להפגש,כאילו מדובר כאן באנשים שמנצלים כל רגע ,ועמוסים בצורה כזו שהם לא יכולים להפנות קצת זמן לפגישה כזו,בודאי שלא,אז מה הבעיה להפגש?
הרי בודאי גם מי שחושב שאין בסיפור ראיה ברורה,בודאי זה מוסיף לתמונה,לראות מי האדם המספר,איך הוא מספר וכו',יש הרבה פרטים שניתן להתרשם ממפגש כזה,וגם אם זה לא ראיה ברורה,זה יכול ליתן מבט יותר נכון על הענין,אז למה להתעקש?.
רק סיבה אחת יכולה להיות,מי שמעדיף לא להאמין,והוא מבין שמפגש כזה גם אם זה לא יביא אותו למצב של אמונה מושלמת,אבל זה יעורר ספק בלבו כן להאמין,יותר מאשר הוא רק שמע על הסיפור,אז הוא אוחז בקרנות מזבח האשרה,ולא מוכן בשום פנים ואופן להכנס למצב שיערער אצלו את אי האמונה שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2011 12:44 |
|
| |
שלום לכולם.
לא התערבתי עד כאן, כי אני די ספקטי ביחס לסיפורים כאלה, ואני גם לא רואה תועלת בויכוח עליהם. הפנו את תשומת ליבי לכך שהוצעתי כבורר מוסכם, שיבדוק את הנושא בשיחה עם היהודי עצמו.
אני מוכן עקרונית, אבל לא רואה בזה הרבה תועלת. מה שהוא עצמו מספר לא יאמר לי הרבה, שכן יתכן שהוא ניזון מדברים שהוא שמע (זכרונות הילדות שלנו הרבה פעמים מעוצבים בבגרותנו). ואם מישהו יחשוד בו לשקר, אז בכלל איני יודע מה לומר.
אמנם מדברים על מכתבי עדות של הרב דמלבורן ועוד, וגם כאן יש לבדוק: 1. את עצם קיומם. 2. האם הם אותנטיים. 3. האם תוכנם מעיד חד משמעית על מה שמדברים כאן. 4. חשש לשקר, או לבדיקה לא רצינית וכתיבה על סמך שמועות של הכותב (למען קידום האמונה וכדו'). על כן גם אם אראה את המכתבים הללו בעיניי, וגם אם אכיר את הרב דמלבורן ואשתכנע, אני לא רואה מישהו מהמתדיינים כאן שזה ישנה את עמדתו. וגם אם העמדה תשתנה ביחס לסיפור, האם זה ישנה משהו לגבי האמונה ועבודת השם? לכל היותר הוא יאמר שהתרחשה כאן תופעה לא מובנת, אבל אין לה משמעות דתית או תיאולוגית כלשהי.
אם מישהו חושב אחרת (כלומר שיש טעם בבדיקה שלי), אהיה מוכן לשקול לעשות זאת. פשוט אני רוצה לוודא שבזבוז הזמן יעלה תוצאות בעלות ערך, אחרת אין לכך טעם.
וזאת למודעיי, אני חבר טוב של שותפיסוד, אם כי נראה לי שאוכל לבחון את הדברים בצורה אובייקטיבית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2011 13:08 |
|
| |
מדהים לראות שוב ושוב את גלגול הכדור לעבר המפקפקים בסיפור חריג מאד. הובהר כאן יותר מפעם אחת כי בהחלט אין רצון להיחשף. זה חידוש? מי שטוען לנכונות הסיפור יואיל נא להרים את נטל ההוכחה. כל השגותיו של הרב מיכי נכתבו כבר כאן. יחד עם זאת יש ערך מסוים לבדיקתו ושכמ"ה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2011 13:12 |
|
| |
צבוני, לא כתבתי שהרמב"ם פירש כך את הנס של "שמש בגבעון דום". פירוש זה מופיע ברלב"ג ולמיטב ידיעתי בגאונים, אולם הרמב"ם והגאונים פירשו למשל את התגלות שמואל לשאול ע"י בעלת האוב, התגלות שהגמ' מספרת באריכות רבה על מה שנעשה באותו זמן בשמים, איך משה הלך להזעיק את האבות וכו', לדעת הרמב"ם והגאונים סיפור זה לא היה ולא נברא, אלא שבעלת האוב "עבדה" על שאול בעיניים, ככלל כל הסיפורים בגמ' נכתבו מאות שנים לאחר שנעשו. למשל דיברת על ביתו של ר' חנינא בן דוסא, הרי אם היא שמה בנר חומץ ועדיין לא הדליקה, מה היתה הבעיה לשפוך את החומץ ולהכניס בנר שמן? שהרי היא לא באה אליו שאין לה שמן, אלא שנתחלף לה בקבוק השמן בבקבוק של חומץ. ואם היא כבר הדליקה, איך דלק החומץ?. אלא שר' חנינא בן דוסא, שהבין שהיא טועה, ובאמת אם הנר דולק סימן שלא החליפה אלא שמה שמן, והיא טועה, ולכן אמר לה אם זה דולק זה בסדר. גם הסיפור על החיאת עבדו של אנטונינוס, מסופר בגמ' מאות שנים אחרי שקרה, זה מיתוס שהרי אולי בכלל העבד לא מת אלא היה רק מעולף, ואילו דברי הקיסר: "יודע אני שהקטן שבכם יכול להחיות מתים", מי שמע את הדברים?. הסיפורים הללו בגמ' כמו דברי ר' עקיבא שאמר לקיסר "סמבטיון יוכיח" הרי ודאי שלא עמדו שניהם על שפת הסמבטיון ור' עקיבא הראה לו ואמר "סמבטיון יוכיח", הרי אלו אגדות שהיו מיתוסים בעם ולא עדויות מוצקות. או הסיפור על עשרה הרוגי מלכות, שמופיע במדרש מאוחר, שאינו עומד במבחן ההיסטורי עקב הפרשי הזמנים בין ההרוגים. אני חושב שאם החזון איש אמר לרב שבדרון שמותר להמציא סיפורי מופתים, כפי שמסופר עליו. (אני מדגיש שזה סיפור שאיני יודע את אמיתותו) זה בגלל שהוא ידע שהסיפורים אינם מהוים הוכחה כל שהיא לאמונתנו, שהרי אם על סמך סיפורי מופתים מאמינים, זוהי הונאה. קסת. הסיבה שלא נענים לבקשת שותפיסוד להפגש עם הילד המדובר (כיום בן 60) היא כי גם הוא לא זוכר כלום, אין שום הגיון להאמין שבילדותו ידע את כל התורה בע"פ ופתאום לא יודע כלום. זה הזוי להאמין לסיפורי סבתא כאלו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2011 15:59 |
|
| |
מיכי, תודה.
אילולא הייתי חושש מחשיפה, ודאי שהייתי מנצל הזדמנות כזו. זה מסקרן.
וכמדומה שיש דברים הרבה שאפשר לברר גם היום.
מה המבוגר יודע על מה שעבר עליו. הרי דברים משתנים מאד כאשר הם עוברים גלגול אחר גלגול.
אילו כישורים אפשר לזהות אצלו היום.
וסתם סקרנות אנושית, זה גם משהו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
