|
|
| נשלח ב-21/7/2011 18:23 |
|
| |
ייתכן, אין אתיאיסט אחד שלא יאמר שהוא מאמין באתיאיזם. הם רק מכחישים זאת (תופעת ההכחשה היא עוד אחד מהמאפיינים של כתות). אבל תחושתי היא שהויכוח הזה מוצה. אני אכן לא מתכוין לכתוב כאן ספר ולהעלות אותו, ובלי זה אתה בהחלט צודק שאין טעם להתווכח על התכנים. כבר עשיתי זאת פעם אחת, ואני מקווה לעשות זאת באופן שונה בקצרה בוויינט.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 18:37 |
|
| |
"אין אתאיסט אחד שלא יאמר שהוא מאמין באתאיזם" =
לא לא מאמין באתאיזם=
כן מאמין באתאיזם =
כל האתאיסטים אומרים שהם מאמינים באתאיזם, (ובעלי תחביב לא-לאסוף-בולים וזואופיליה למין הומוסאפיינס)
"אלא שהם מכחישים זאת"
אז הם אומרים או לא אומרים?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2011 00:55 |
|
| |
| סיבתא_רביא כתב: |  | האם מאן דהוא יוכל להחכימני מבחינה היסטורית. אני מחפש לדעת בקשר לתקופות הקדומות - האם היו דעות מוכרות של מטריאליזם? מתי התחילו דעות אלו? באיזו תקופה, ע"י מי ובאיזה עמים? והאם הם היו דעות רוֹוחות או נדַחות?אודה מראש למסייעים.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2011 00:59 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2011 15:48 |
|
| |
שלום סיבתא_רביא שואל : אני מחפש לדעת בקשר לתקופות הקדומות - האם היו דעות מוכרות של מטריאליזם? השאלה הנכונה שצריכה להישאל היא: מי ומתי הניחו השקפות לא מטריאליסטיות? אולי זה ישמע מוזר היום, אבל באמת השקפות על קיום עצמים 'רוחניים' מנוגדת לשכל הישר כשהוא מתבונן במציאות שלפניו. בעת העתיקה, גם אחר כך, כולם היו מטריאליסטים חוץ מבודדים. הנה למשל רס'ג התאר את הנפש כ'חומר דק מן הדק', בדיוק כפי שמתארים אותה האטומיסטים למשל. כך גם מתארים האטומיסטים את האלים. האסכולות המטריאליסטיות הגדולות הן האטומיסטים והסטואה. היתרון המתודי הגדול של המטריאליסטים עד היום הזה בכך שהם נותנים בסיס אחד ואחיד לכל המציאות. אלו שהם אידיאליסטים גמורים, השוללים את החומר צריכים להסביר את המציאות.. אלו האוחזים גם בעולם 'רוחני' וגם בעולם חמרי צריכים להסביר אפשרות הגישור שבין השנים המנוגדים שתהום ביניהם. רעיון מעניין מציג שפינוזה, הרואה בחומר ובנפש שנים מתוך אין סוף התארים של האלהים או הטבע, וכל אחד משקף במלאות את העצם האחד. על התפתחות התפיסה הבלתי גשמית שמתחילה כמובן ביוון, ראו האשכול 'מונותאיזם ישראלי ומונותיאיזם יווני'. מי שהביא תפיסה זו לשיאה הגדול הוא כמובן אפלטון ביצירת עולם האידאות שלו הנתפס כ'היש' וכ'המציאות' האמתיים. הנאופלטוניים יבטלו את בעית הגישור האפלטונית בין גשמי והרוחני במה שיצרו רצף אחד שיש בו מדרג אבל אין בו תהום. הבעיה החריפה חוזרת כאשר אריסטו ישוב למרכז הבמה הרעיונית, אחר שנעדר ממנה זמן רב. עודד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2011 00:29 |
|
| |
שלום, ללא אמונה באלהים – מדוע לא לרצוח? א. המישור המוסרי כולל בתוכו הבחנה ערכית בין טוב ורע. גנבה ונדבה הם מעשים שבתחום המוסר. הראשון מעשה שלילי, השני חיובי, אבל שניהם נתונים באותו התחום. בעלי חיים הורגים אבל לא מסוגלים לרצוח, כיוון שרצח הוא מעשה שיש לו ערך [שלילי, אבל ערך] במישור המוסרי. בעלי חיים חסרי יכולת השיפוט בין טוב ורע והם מצויים מחוץ למישור המוסרי. הבחנה זו חשובה מאד מאד. ב. גלוי לכל הקוראים כי בני אדם רוצחים. לא רק האיש הפשוט, גם מאמינים גדולים, באלהים או באמונות אחרות, מטיבים לרצוח, והרבה! באמונה, רצח היא תכונה המאפיינת את המין האנושי כמעט כמו הדיבור והשכל. ג. כותב סיבתא_רביא: 'לולא אמונה באלוקים המצווה על מותר האדם מן הבהמה ועל איסור רציחת אדם אחר'. נדמה לי כי טעות אחת גדולה בידו, המונעת ממנו לראות ראשיתו של הפתרון. האם יכול קין להצטדק ולאמר 'עדיין לא נתנו עשרת הדברות'? האם קין אינו אשם ברצח הבל? שמירת יום השבת היא צו שמצווה ה'. אף אדם אינו יכול להעלות מדעתו צו שכזה. למה בכלל לשבות? למה ביום השביעי? 'לא תרצח!' איננו צו שנמסר בעשרת הדיברות. זו הכרזה גדולה על צו שמקורו אינו בעשרת הדברות ואינו תלוי כלל במאורע הזה. הצו הזה מחייב יותר משמירת השבת. חייב בה גם סיני וגם אסקימוסי, שמעולם לא נתקלו בתנ'ך ולא שמעו את הדבר הזה. ד. אנסה לנסח את השאלה ביתר דיוק. ללא אלהים, - המשמש בסיס אובייקטיבי למציאות מוסר, לדרישה מוסרית, למשפט ולשכר ועונש, - ללא אלהים אין על מה לבסס מוסר והוא אינו קיים כלל. הבעיה היא איך לבסס מוסר אוביקטיבי שיהיה תקף כלפי כל? או, מאין נובע התוקף של הצו שההכרזה הגדולה מודיעה עליו? למאמין בתורה הפתרון פשוט. אדם נברא בצלם אלהים. צלם אלהים כולל בתוכו את ההכרזה הגדולה 'לא תרצח!' קין נושא באשמה כי מצויה בו, במהותו האנושית, הכרה מוסרית, ולכן איסור על רצח. אדם אשר לא שמע על מציאות התורה, או שאינו מקבל אותו עליו, - וזה חשוב ביותר, עניין הקבלה מרצון, - כיצד הוא יכול לבסס דרישת מוסר אוביקטיבית ומחייבת? אם נתרגם את הביטוי 'צלם אלהים' לבטוי 'תבונה', נמצא את ראשיתו של הפתרון משום שתי סיבות. (א) האדם הוא יצור בעל תבונה מעצם הגדרתו [כלומר, תבונה אינה איזו תכונה מקרית שנוספת לאדם זה או אחר, כדרך שמכונית מסוימת נצבעה באדום]. לכן כל הכרותיה אובייקטיביות – חלות על כולם. (ב) התבונה כופה את הכרותיה על האדם לכן היא מחייבת. את הצעת תשובה לשאלה זו הציג עמנואל קאנט, והיא אחת מתרומותיו הגדולות לאנושות. כיוון שהשאלה הזו חשובה והפתרון קשה אנסה להציג את תשובתו של קאנט עליה באשכול נפרד: תאור פשוט של תורת המוסר של קאנט. עודד
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2011 00:51 |
|
| |
עודד, ההבהרה הזאת היא מה שכתבתי בתחילת האשכול. ולדעתי קאנט בהחלט לא הצליח לעשות את מה שהוא כל כך רצה. אגב, במקורות אחרים הוא עצמו מדבר על אלוקים כערב (פילוסופית) למוסר. כעת אוסיף קטע שמצאתי במאמר שהביא כאן ספרן (באשכול המאמרים דומני). זה לקוח מתוך סקירה על הספר של יובל נח הררי, 'קיצור תולדות האנושות' (הארץ, אירי ריקין, 27.7.2011): כך, למשל, עושה הררי השוואה מאלפת בין חוקי חמורבי של האימפריה הבבלית מ-1776 לפני הספירה לבין החוקה האמריקאית מ-1776 לספירה, שמראה שכבר מקדמת דנא כולנו חיים בסרט. שני הקודקסים טוענים שהם מתווים "עקרונות אוניברסליים ונצחיים של צדק". לפי חמורבי, יש חוסר שיוויון מובנה בין בני האדם, המוכתב מן האלים, ואילו בחוקה האמריקאית נקבע בדיוק ההיפך אבל עם אותו תוקף אלוהי, לאמור "שכל בני האדם נבראו שווים". הקטע המעניין הוא ששתי החוקות לא מחוברות לשום תוקף אובייקטיבי ומתקיימות רק בדימיונם של המאמינים. להומו ספיאנס אין זכויות "טבעיות", בדיוק כשם שלחרגולים אין זכויות כאלה. בני אדם משתמשים במה שמכנה הררי "סדר מדומיין", לא מפני שהוא "נכון", אלא מפני שאם נאמין בו נוכל ליצור סדר שיגן עלינו. בגלל זה ביקש וולטר לא לספר למשרתו שאין אלוהים, כדי שזה לא ירצח אותו בשנתו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2011 12:40 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | עודד, ההבהרה הזאת היא מה שכתבתי בתחילת האשכול. ולדעתי קאנט בהחלט לא הצליח לעשות את מה שהוא כל כך רצה. אגב, במקורות אחרים הוא עצמו מדבר על אלוקים כערב (פילוסופית) למוסר.
כעת אוסיף קטע שמצאתי במאמר שהביא כאן ספרן (באשכול המאמרים דומני). זה לקוח מתוך סקירה על הספר של יובל נח הררי, 'קיצור תולדות האנושות' (הארץ, אירי ריקין, 27.7.2011): כך, למשל, עושה הררי השוואה מאלפת בין חוקי חמורבי של האימפריה הבבלית מ-1776 לפני הספירה לבין החוקה האמריקאית מ-1776 לספירה, שמראה שכבר מקדמת דנא כולנו חיים בסרט. שני הקודקסים טוענים שהם מתווים "עקרונות אוניברסליים ונצחיים של צדק". לפי חמורבי, יש חוסר שיוויון מובנה בין בני האדם, המוכתב מן האלים, ואילו בחוקה האמריקאית נקבע בדיוק ההיפך אבל עם אותו תוקף אלוהי, לאמור "שכל בני האדם נבראו שווים". הקטע המעניין הוא ששתי החוקות לא מחוברות לשום תוקף אובייקטיבי ומתקיימות רק בדימיונם של המאמינים. להומו ספיאנס אין זכויות "טבעיות", בדיוק כשם שלחרגולים אין זכויות כאלה. בני אדם משתמשים במה שמכנה הררי "סדר מדומיין", לא מפני שהוא "נכון", אלא מפני שאם נאמין בו נוכל ליצור סדר שיגן עלינו. בגלל זה ביקש וולטר לא לספר למשרתו שאין אלוהים, כדי שזה לא ירצח אותו בשנתו. |
|
מוזר(שיא העדינות) שהרב ד"ר מיכאל אברהם מביא את הקטע הזה לאישוש השקפותיו שהרי הקטע הזה בדיוק מוכיח את ההפך.
סיום הקטע מתמצת את הרעיונו של כותב הקטע:
בני אדם המציאו את הרעיון של כוח עליון מפני שההמון הנבער זקוק לצו החלטי יותר מאשר חוקי המוסר האנושיים..
וולטר היה אתאיסט מוסרי אבל משרתו הנבער עלול היה לרצוח אותו מפני שוולטר,כמו הרמב"ם,ידע את ההבדל בין ההמון הלא משכיל לבין המשכילים שחוקי המוסר האנושי מספיקים להם.
היום כשכל דרדק זוכה לחינוך הולך ומיטשטש ההבדל בין האליטה לבין ההמון .אבל עדיין המציאות מוכיחה שהאתאיזם מצוי הרבה יותר במדינות המפותחות מאשר בעולם השלישי.וההשוואה בין חוקי חמורבי לבין החוקה האמריקאית מוכיחה רק ( ללא קשר לכוח עליון כלשהו ) כי במשך השנים חלים שינויים בהשקפת העולם של אנשים . העולם היום מכיר בשיוויון בין בני האדם ולכן העבדות התבטלה,יותר ויותר מדינות עברו ממשטר מלוכני למשטר שיוויוני המבוסס על בחירות וגם במדינות בהם קיים מלך קיים גם פרלמנט.
לסיבתא רביא
"את יכולה להסביר איך לאוסף מולקולות יש נטיה להיות טוב? אני לא מכריח את המוסריות בדתיות אלא בבורא שהותיר את האדם מן הבהמה, והותיר את האדם מלהיות אוסף מולקולות ודו"ק. "
החרגול הוא אוסף מולקולות.
לאדם יש תבונה.
וזה כל ההבדל.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2011 13:30 |
|
| |
תשובות לשאלות
שלום,
לצענערענע, על המושג טוב. המשמעות הראשונית של המושג טוב איננה אתית אלא אונטית =ישותית. כאשר נברא הרמש בבוץ ונאמר כי טוב הדבר, אין לכך שום משמעות אתית. המשמעות היא אונטית בלבד. מה שאפשר היה שיעשה יצא אל הפועל. והיותו עדיף על חסרונו, לכן טוב.
את ההצגה של הרעיון הגדול הזה, והנימוק לו, מביא אפלטון בטימאיוס. [טימאיוס כתבי אפלטון, כרך ג ע' 531 ואילך. תרג. ליבס,הוצ. שוקן] האמור בפיסקא האחרונה בע' 531 הוא אחד הרעיונות המשפיעים ביותר בתרבות המערב, והכרחי לכל המתעסק בתאולוגיה. מומלץ בחום לקרא. ספר מקיף על כך, חיבור חשוב ביותר, שיצא לפני שנים רבות בתרגום עברי, הוא 'שרשרת ההויה הגדולה' של לאבג'וי. [הוצ. יחדיו ].
ל mdabraham על זכויות מן הטבע. [א] אינני חושב כי נכון לומר אצל קאנט שאלהים ערב למוסר, במשמעות השפה המדוברת של ישות חיצונית הערבה למשהו גם יש ביכולתה לממש את הערבון. צריך להבהיר את השפה המושגית שלו ולתרגם נכונה. אלוהים הוא אידאה של התבונה שמשמשת גורם מכוון [לא מכונן] עבור התבונה. למשל, הוא מונח בתורת המוסר כאידאה המצדיקה את הטוב העליון השואף לאחד את עולם הטבע והעולם המוסרי לעולם טבע מוסרי אחד.
[ב] אינני מכיר את ספרו של הררי. על הבעיה של תוקף חוק הטבע לעומת חוק האדם, הויכוח על פיזיס ונומוס, התווכחו הרבה אינטלקטואלים יווניים במאות ה 5 - 4 לפני הספירה. תוכל לקרא על כך בדיאלוגים פרוטאגורס וגורגיאס של אפלטון. גם העתקתי כאן באיזה מקום פרגמנט שנותר מהמחזה 'סיסיפוס' שכתב קריטיאס.
כל אדם יודע ש'זכויות מן הטבע' הן פיקציה גמורה. כמובן גם מנסחי הזכויות האלו. כוונתם היתה להוציא זכויות אלו מידי איזה שלטון או סמכות.
קאנט מודע לענין הזה בכל חומרתו, ובצורה חריפה ביותר, והפיתרון שהוא מציע הוא רדיקאלי. שוב צריך להבין שפה ולא להעביר מילים. את 'העולם' כפי שהוא לעצמו אין לנו דרך לדעת. טבע הוא מה שהתבונה מכוננת ולא דבר שקיים כשלעצמו.
על מעמד המוסר ראה באשכול שכתבתי.
עודד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2011 13:40 |
|
| |
צענע, כדאי שתתרגלי שכשמביאים קטע אין הכוונה לראות בו מקור סמכות, ולא כל מה שכתוב בו הוא דברי אלוקים חיים. זאת בניגוד להרגל המגונה שלך לצטט מגוגל כל זב וצרוע כאילו היה קולו של ה' צב-אות (במקום להיזקק לטיעונים).
אז כעת הבה ניקח שיעור קצר בהבנת הנקרא (חינם). הקטע הזה טוען שתי טענות: 1. הוא מסביר בבהירות רבה ויפה מדוע בעולם מטריאליסטי-אבולוציוני לא ניתן לדבר על זכויות של בני אדם, ועל נורמות של מוסר, אלא רק על תורות מדומיינות של מוסר. להזכירך (אולי תחפשי בגוגל את דבריי באשכול הזה יותר למעלה) זה בדיוק מה שאמרתי למעלה. כעת, תלמידים יקרים, האם יותר ברור מדוע הקטע הזה הובא כאן על ידי? 2. הוא טוען (במובלע, שכן אני מניח שהוא בעד התנהגות מוסרית) שראוי לנהוג בפועל על פי התורות המדומיינות הללו. והנה, למרבה הפלא, ועל אף שהדברים מודפסים בגוגל שחור על גבי לבן, כאן אני לא מסכים לדבריו. (משפט עזר למתקשים, כי זו הנקודה הכי חשובה בשיעור: לפעמים יש בקטע אחד שתי טענות שונות, וכל אחד מאיתנו יכול להחליט להסכים לאחת או לשנייה באופן בלתי תלוי). ולעצם העניין, בעיניי מי שפועל על פיהן על אף שהוא מודע לכך שהן מדומיינות, שיהיה לו לבריאות. אני בד"כ הייתי שולח אחד כזה להסתכלות, כמו מי שמדמיין שהוא נפוליאון ופועל על סמך זה.
אבל אתיאיזם מאז ומעולם חי בעולם מדומיין והזוי, ובעיקר לא רציונלי. זו רק דוגמא אחת מיני רבות לתופעה המצערת הזו. אני מחכה לציטוטים מלומדים של אוסף המאורות של הכנסייה (הוקינג, דוקינס, עידן שגב וכו') לגבי הדברים הללו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2011 13:44 |
|
| |
לעודד
תודה רבה על דבריך.
שוב הוכחת שהסאבטקסט חשוב מהטקסט וכשרוצים לכתוב ספר המתבסס על טקסטים של ענקי רוח חייבים דבר ראשון להיות מסוגלים כמוך להגיע לכוונה האמיתית מאחורי המילים.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2011 13:52 |
|
| |
"צענע, כדאי שתתרגלי שכשמביאים קטע אין הכוונה לראות בו מקור סמכות, ולא כל מה שכתוב בו הוא דברי אלוקים חיים. זאת בניגוד להרגל המגונה שלך לצטט מגוגל כל זב וצרוע כאילו היה קולו של ה' צב-אות (במקום להיזקק לטיעונים). "
אופס .הבאת קטע שלא עמדת על טיבו וכעת אתה מתחרט? אז תודה בכך במקום לנקוט בטקטיקות של התחמקות.
כרגיל אצלך כשאתה טועה אתה משתמש בטקטיקת האד הומינם ושימוש בטיעונים מצחיקים.
למשל לא שמת לב שהקטע שכתבת (שאותו ציטטתי) הרי מתאים בול למאמרים שלך שכמדומני נמצאים בגוגל המושמץ על ידך...
עדיין לא קלטת שגוגל הוא מקור ידע לא פחות מכל ספריה מכובדת אלא שצריך לדלות משם את הדברים שהם אכן בעלי ערך (לדעתי זה אינו כולל את מאמריך שנמצאים לצערי בגוגל במדור מדע )
תוקן על ידי צענערענע ב- 28/07/2011 13:55:12
תוקן על ידי צענערענע ב- 28/07/2011 14:14:18
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2011 16:39 |
|
| |
ועל כך נאמר: אבי יסר אתכם בשוטים ואני אייסר אתכם בשוטים גדולים יותר. וי"א: אם שוטים לא נוהגים. מדי פעם אני נופל מחדש בטעות הזו, לנסות ולהעלות נימוק לאנשים (או נשים) שלא יודעים לקרוא. מתנצל, אשתדל להשתפר.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2011 17:37 |
|
| |
מה הבעיה שלך עם הסיבה התועלתית למוסר?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2011 17:43 |
|
| |
אין לי בעיה איתה. להיפך, זה המוצא האתיאיסטי היחיד להצדקת המוסר. אבל אז אין לדבר על רשעות, גינוי, רשעים וצדיקים, זכויות שמוקנות לאדם באשר הוא אדם, צלם אלוקים (במובן החילוני) וכדו'. מה שיש הוא רק פעולות הגנה מתחייבות נגד מי שבנוי אחרת ממני. האתיאיסט (המטריאליסטי) העקבי צריך להתייחס לכל המינוחים הללו כאשליות, והוא משתמש בהם על אף שהוא יודע זאת. כמו אותו שמתנהג כמו נפוליאון. אבל אלו שמדברים על הזכויות המולדות של האדם בפאתוס המוסרי, ומתכוונים לזה באמת, הם לא קוהרנטיים. זה הכל. לכן טענתי שלא ייתכן מוסר (במובן הקאנטיאני) בעולם אתיאיסטי-מטריאליסטי. מה שייתכן הוא התנהגות תועלתנית שבמקרים לא מעטים דומה להתנהגות מוסרית. זו לא 'סיבה תועלתנית למוסר', אלא 'סיבה תועלתנית להתנהגות מוסרית'. זה משהו אחר לגמרי. שייך לקטגוריה שונה (נטורליסטית. ראה דבריי למעלה). להרחבה לגבי ההגדרות הללו, ראו אשכולו של עודד על המוסר הקאנטיאני, ואת תגובתי ששלחתי כעת לשם.
|
|
|
|
|