בית פורומים עצור כאן חושבים

לולא אמונה באלוקים - מדוע לא לרצוח?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/7/2011 18:09 לינק ישיר 

 

אתה צודק כי ההגדרה הנכונה היא 'סיבה תועלתנית להתנהגות מוסרית'. לזה התכוונתי. אי הדיוק היה בניסוח לא במינוח.

אתה צודק כי אלו שמדברים על הזכויות המולדות של האדם בפאתוס המוסרי, ומתכוונים לזה באמת, הם לא קוהרנטיים, טיעונך כי אין לדבר על רשעות, גינוי, רשעים וצדיקים, זכויות שמוקנות לאדם באשר הוא אדם, צלם אלוקים (במובן החילוני) קצת גורף.

אם נכריז כל היום בראש חוצות על אי תקפותו הערכית של המוסר לא נצליח להפיק את התועלת מהתנהגות מוסרית.

כתבתי בתחילת האשכול כי  שימוש בטרמינולוגיה חווייתית אינו הופך את המשתמש ללא רציונלי.

תחושת המוסריות/מצפון עמוקה מאד וקיימת כמעט בכל האנושות. אני מתייחס כמובן לתחושה הגרעינית, לא לפרטים תלויי תרבות.

הצורך באכיפת כללי המוסר גם הוא ברור. כולנו רוצים לחיות בביטחון ושלווה. ללא כללי משחק, זה לא יוכל לקרות.

רוב האנושות אכן לא אמונה על חשיבה פילוסופית. לכן הטרמינולוגיה מדברת בשפת העם.

באקדמיה ובכל מקום בו מתקיים שיח פילוסופי כל הטיעונים שלך מוכרים. שאבת אותם מאותם פילוסופים שעסקו בזה.

בית משפט, בהשיתו עונש ידבר בעיקר על אלמנט ההרתעה והשמירה על החברה. עיקר השימוש בטרמינולוגיה המוסרית הוא לצרכי חינוך ומטעמי נוחות.

אינך מצפה כי מי שנחשף לרצח קשה (אני נזהר לא להשתמש במונח אכזרי) יגיב בהרצאה על ההשלכות החמורות של המעשה המזיק על הסדר הציבורי.

אני גם מקווה שזה בסדר מצדך להזדעזע רגשית, גם אם מקור הזעזוע הוא אבולוציוני הגנתי.

אנשים משכילים מודעים לכך שהסלידה המוסרית (להבדיל מזו התועלתנית) ממעשי פשע היא רגשית לחלוטין. מה בכך. אהבה אינה רגש סובייקטיבי? שמא אתה טוען כי מי שאוהב הוא בהכרח מאמין מוכחש או הוזה באשליות לא רציונליות?

מלבד זאת בדרך כלל מבצעי הפשעים אינם מגבים את מעשיהם בטיעונים על אי תקפותו הרציונלית של המוסר. הם פשוט מבצעים פשע למרות שהם כן מסכימים עקרונית לצורך בכללים ולתחושת הרתיעה האינסטינקטיבית ממעשה פשע. מכך בדיוק אנו מזדעזעים. מאי יכולתם לשלוט בעצמם ומיכולתם המפוקפקת לפרוץ גדרו של עולם.

ברגע שאתה מודע לרגשותיך ומסוגל להבחין בינם לבין דעות, הטרמינולוגיה לא חשובה.

בדיוק כפי שהדטרמיניסט הרדיקלי ביותר ימשיך לומר אני "רוצה".

 

 

 



תוקן על ידי ייתכן ב- 28/07/2011 18:18:22




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2011 18:18 לינק ישיר 

דומני שיש לנו ויכוח על המציאות. לא נכון שרוב האנשים המשכילים מודעים לכך שהזעזוע שלהם הוא רגשי. לא רק שהם לא מודעים, הם לא מסכימים. לדוגמא, רוב הפילוסופים של המוסר חולקים עליך, והם בד"כ אנשים משכילים. רובם מבחין במוסר כקטגוריה פילוסופית נפרדת, ולשיטתך אתיקה היא ענף של הביולוגיה, או לכל היותר של הפסיכולוגיה (והכלכלה - חישובי תועלת). דומני שקאנט, למשל, היה איש משכיל למדי.
ניאו-דרוויניסטים אכן בד"כ חושבים כך, אבל לדעתי לא נכון לומר שהם 'מודעים' לכך שהפאתוס המוסרי הוא רגשי, אלא אמור מעתה: הם 'משלים את עצמם' שכך הוא, כי הם לא מוכנים להודות שיש בזה ממש.
אבל גם כאן כמובן יש לנו ויכוח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2011 18:20 לינק ישיר 

עם הויכוח הזה ניתן לחיות.
ברמה האינטואיטיבית תחושת המוסריות אינה פחותה מתחושת הדתיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2011 18:21 לינק ישיר 

אכן. ושתיהן משקפות מציאות אמיתית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2011 18:33 לינק ישיר 

הא בהא תליא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2011 18:40 לינק ישיר 

בודאי, שום  אינטואיציה לא תיווצר ולא תמשיך להתקיים בלי מציאות אמיתית מולה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2011 18:52 לינק ישיר 

והאינטואיציה האתיאיסטית?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2011 18:55 לינק ישיר 

גם לה יש מציאות להסתמך עליה- החלל הריק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2011 18:58 לינק ישיר 

מנין לך מה מן החלל הפנוי ומה מן "המציאות"?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2011 19:00 לינק ישיר 

זו בדיוק האינטואיציה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2011 19:06 לינק ישיר 

מנין לך כי האינטואיציה שלך היא הנכונה ולא דווקא זו האתיאיסטית?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2011 19:55 לינק ישיר 

קראתי את האשכול ונפלאתי לראות איך נפל הפילוסוף האלוקי הרב מיכי (המושג פילוסוף אלוקי על מיכי, מושאל מהערך 'התנא האלוקי רשב"י' - על כך שתורתו התעסקה בעיקר בעינייני אלוקות).

ואם בארזים נפלה שלהבת, מה יענו אזובי הקיר.

בא הרב מיכי וטוען כי לא תתכן מחוייבות ללא דת. כלומר, כל ההגיון, המוסכמות והנורמות האנושיות כולם, אינם יכולים לחייב כשלעצמם ללא אמונה בבורא עולם.

וכאן אנוכי הקטן שואל, הבא ונניח כי אנו יודעים בידיעה חד משמעית שיש בורא לעולם, לא רק שההגיון יחייב זאת (הרי הגיון לא מחייב) אלא שיש לנו ידיעה מוחלטת באמצעות חוש הראיה או השמיעה על קיומו של אלוקים.

מדוע לנו לשמוע בקולו של אלוקים? מדוע מצוותיו יחייבו אותנו? וכי בגלל שהוא ברא את העולם והעולם שייך לו, אני חייב לציית למצוותיו? למה? מה מחייב אותי?

אין זה אלא ההגיון שאומר לנו כי חובה לשמוע בקולו של בעל הבית. ללא ההגיון, שום דבר שבעולם לא יחייב אותי לשמוע בקול הא'ל.

לכן, מי שסבור כי ההגיון אינו מחייב, הדת והאמונה לא יעזרו לו במאומה, מאחר וגם הם לא מחייבות. ומי שסבור כי ההגיון כן מחייב, אותו הגיון  אשר מורה לו כי יש לקיים את ציווי אלוקים, יורה לו באותה המידה שאסור לרצוח וזו תועבה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2011 20:50 לינק ישיר 

יתכן, רוב החילונים שאני מכיר (אנשים בעלי השכלה פורמלית תואר ראשון/שני בדרך כלל לא בפילוסופיה) מאמינים במוסר קאנטיאני ולא תועלתני.
אני מכיר כמה יוצאים בשאלה חרדים (להבדיל מדת"ל) ששוללים זאת כמוך וטוענים עקרונית לניהליזם מוסרי מוחלט ולדעתי הדבר אופייני.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2011 22:20 לינק ישיר 

האם התחושה שלי שזה "טוב" להתקרב ליצור ממין הומוסאפיינס בעל מבנה כרומוזומלי XX מחייבת הסבר במונחי אידיאה זו או אחרת שמחייבת את קיומו של אלוהים?

ההסבר שלי לתחושה הזו (שלהוכיח ממנה את קיומו של אלוהים זה God of the gaps קלאסי, אבל לא נורא - זו אינה ההתחייבות הראשונה שכותב הספר מפר) היא שלתחושה הבלתי ברורה המגיעה לתודעתנו שאין תודעתנו ויכולות השפה שלנו יודעות מהי אנחנו קוראים בשמות כמו מוסר, אהבה, וכדומה. צענערענע הביאה פה בעבר קישור לתיאוריית האור הפנימי של רמי נוידרפר, שמסביר את זה יותר ברור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2011 22:27 לינק ישיר 

פרוטגורס כתב:
 הבא ונניח כי אנו יודעים בידיעה חד משמעית שיש בורא לעולם, ... באמצעות חוש הראיה או השמיעה על קיומו של אלוקים.

מדוע לנו לשמוע בקולו של אלוקים? מדוע מצוותיו יחייבו אותנו? וכי בגלל שהוא ברא את העולם והעולם שייך לו, אני חייב לציית למצוותיו? למה? מה מחייב אותי?

אין זה אלא ההגיון שאומר לנו כי חובה לשמוע בקולו של בעל הבית. ללא ההגיון, שום דבר שבעולם לא יחייב אותי לשמוע בקול הא'ל.



השאלה לא היתה 'האם ולמה' צריך לציית לאלוקים, או 'האם ולמה' צריך לציית לצו המוסר הפנימי.

גם להגיון - מי אמר שצריך לציית. ולכל אחד יש הגיון שונה. ישנם כאלו שהגיונם אומר שצריך לרצוח. אפילו לרצוח עַם נחות שמזיק לחברה.

השאלה היא פשוטה - איך אפשר להסביר 'מוסר' או לשיטתך 'הגיון' - באופן מטריאליסטי.
ואיך קרה שהמוסר הפנימי שלנו התפתח בצורה מעוותת שכזו שאסור לנו לרצוח - לעומת בנות דודינו החיות, אשר זכו להיתר הרציחה בעקבות מולקולות שונות שמרכיבות אותם.

אם אכן יש אלוקים שברא את העולם, אז לא צריך לחפש הסבר מדוע לציית לו. אלא פשוט יותר מובן שהבורא הזה ברא את האדם מותר מן הבהמה - עם מוסר - עם הגיון - עם הבנה פנימית שאכן אסור לרצוח. אותו בורא פשוט ברא את האדם אחרת. האדם הזה הוא לא אוסף מולקולות מפותח, אלא יש לו מימד מעבר לזה. פשוט מאד. 


תוקן על ידי סיבתא_רביא ב- 28/07/2011 22:32:48





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לולא אמונה באלוקים - מדוע לא לרצוח?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 10 11 12 14 15 16 לדף הבא סך הכל 16 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.