|
|
| נשלח ב-28/7/2011 22:37 |
|
| |
מעניין מאוד.
מבחינה מעשית, האדם הוא החיה הפחות מוסרית. הוא כמעט היחיד שרוצח את בני מינו בכוונה תחילה ובעלי חיים אחרים לשם שעשוע.
מבחינת התודעה, סביר שגם לבעלי חיים יש תחושות מוסריות.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2011 23:03 |
|
| |
| סיבתא_רביא כתב: |  |
אם אכן יש אלוקים שברא את העולם, אז לא צריך לחפש הסבר מדוע לציית לו. אלא פשוט יותר מובן שהבורא הזה ברא את האדם מותר מן הבהמה - עם מוסר - עם הגיון - עם הבנה פנימית שאכן אסור לרצוח. אותו בורא פשוט ברא את האדם אחרת. האדם הזה הוא לא אוסף מולקולות מפותח, אלא יש לו מימד מעבר לזה. פשוט מאד. |
|
לא צריך לחפש את האלוקים צריך פשוט לחפש איפה בתוכינו נמצא הלא תרצח,
אתה טוען שברגע שיש אלוקים אז כך ברא אותנו, השאלה מי אומר שכך ברא אותנו ?
למה אנו לא רוצחים ? או למה אנו כן רוצחים לפעמים ? כעונש או כנקמה או משום הגנה,
אני לא מבין את הקשר האם יש אלוקים או לא ח"ו, בכל מקרה חייבים לדעת למה אנו לא רוצים לרצוח, עם האלוקים ובלעדיו ח"ו
תוקן על ידי maxmen ב- 28/07/2011 23:23:52
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2011 23:14 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2011 23:15 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | מבחינה מעשית, האדם הוא החיה הפחות מוסרית. הוא כמעט היחיד שרוצח את בני מינו בכוונה תחילה ובעלי חיים אחרים לשם שעשוע.
|
|
האם לדעתך לקניבל מותר להרוג לצורך מאכלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2011 23:22 |
|
| |
לא.
ומה הקשר?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2011 00:01 |
|
| |
עד לעתה לא קיבלתי תשובה לשאלתי הקשה. לעת עתה גליתי, או חוסר הבנה, או חוסר יושרה. אני לא אתן לחמוק משאלתי אחרי 12 עמודי דיון שעסק אך ורק בשאלה אחת: מדוע ההגיון האנושי מחייב? כל התחמקות לשאלות טריוויאליות שאין להן ערך, לא יזכו למענה מצידי. אני חוזר אפוא שוב על שאלתי הפשוטה אשר אין לה מענה:
| פרוטגורס כתב: |  | קראתי את האשכול ונפלאתי לראות איך נפל הפילוסוף האלוקי הרב מיכי (המושג פילוסוף אלוקי על מיכי, מושאל מהערך 'התנא האלוקי רשב"י' - על כך שתורתו התעסקה בעיקר בעינייני אלוקות).
ואם בארזים נפלה שלהבת, מה יענו אזובי הקיר.
בא הרב מיכי וטוען כי לא תתכן מחוייבות ללא דת. כלומר, כל ההגיון, המוסכמות והנורמות האנושיות כולם, אינם יכולים לחייב כשלעצמם ללא אמונה בבורא עולם.
וכאן אנוכי הקטן שואל, הבא ונניח כי אנו יודעים בידיעה חד משמעית שיש בורא לעולם, לא רק שההגיון יחייב זאת (הרי הגיון לא מחייב) אלא שיש לנו ידיעה מוחלטת באמצעות חוש הראיה או השמיעה על קיומו של אלוקים.
מדוע לנו לשמוע בקולו של אלוקים? מדוע מצוותיו יחייבו אותנו? וכי בגלל שהוא ברא את העולם והעולם שייך לו, אני חייב לציית למצוותיו? למה? מה מחייב אותי?
אין זה אלא ההגיון שאומר לנו כי חובה לשמוע בקולו של בעל הבית. ללא ההגיון, שום דבר שבעולם לא יחייב אותי לשמוע בקול הא'ל.
לכן, מי שסבור כי ההגיון אינו מחייב, הדת והאמונה לא יעזרו לו במאומה, מאחר וגם הם לא מחייבות. ומי שסבור כי ההגיון כן מחייב, אותו הגיון אשר מורה לו כי יש לקיים את ציווי אלוקים, יורה לו באותה המידה שאסור לרצוח וזו תועבה.
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2011 01:03 |
|
| |
בעל בעמיו,
האשכול שהפנית אליו הזוי עוד יותר מהאשכול הזה.
אברהם רשם שם שהמחייב לשמוע בקול אלוהים הוא "פוסטולט" או בניסוח יותר ילדותי ופחות סופיסטיקייטד "ככה".
יתירה מכך, הוא טוען שמי שפועל לפי ערכים אחרים הוא עובד עבודה זרה. (זה כמובן משתלב עם כל ההגות: כל נורמה מעידה על ישות ולכן פעולה לפיה היא עבודה זרה; מצד שני לחז"ל מותר לשנות את התורה לפי המוסר ואין בזה חשש עבודה זרה כי כתוב מפורש בתורה: "והיית מוסרי ותשנה את כל מה שאני אומר לפי מוסריות העמים אשר סביבך אשר אהבתי, כי אל מגניב יהווה אלוהיך, אוהב ערפולים ואקרובטיקות פרשניות, מחפף ומחליק עניינים ורוצה בטובת בריותיו גם כאלו שעובדים אלים אחרים או אתאיסטים אם הם עושים זאת בתקופה המודרנית למרות שכמה מאות שנים לפני כן ציווה לפרק להם את הצורה. כי איש אל ויכזב ובן אדם ויתנחם ההוא הבטיח ולא יקיים ודיבר ולא ישמעו לו מאחר שניתנו שמיים בתורה כבר לא בשמיים היא ויש לעדכן את השמיים לפי העניין שהרי היהדות מאז ומעולם הייתה סובלנית ומאגניבה שנאמר")
ומה ימנע מאתאיסט לומר שיש לו פוסטולט להיות מוסרי וזהו המקור "הנורמטיבי"?
יש את זה הרבה לאורך הספר - תקיפת האתאיזם מכל מיני כיוונים אך אין הסבר מדוע התאיזם פותר את הבעיות האלו.
תוקן על ידי thepresent ב- 29/07/2011 01:39:05
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2011 03:20 |
|
| |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2011 18:37 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | לא.
ומה הקשר? |
|
אתה צודק, אין קשר.
אשאל שאלה אחרת. האם הקניבל הוא יותר מוסרי בעקבות כך שהוא רוצח לשם מאכלו, ולא לשם שעשוע בלבד.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2011 19:00 |
|
| |
מתוך שם האשכול ומספר מגיבים נוצר הרושם שמי שלא מאמין אז בעצם למה שלא ירצח.
באבות נאמר - הוי מתפלל בשלומה של מלכות שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו-
ר' חנינה אמר את זה לקהל שומעיו כולם היו אנשים יר"ש -העובדה שהם התפללו. הבין ר' חנינה- כי יר"ש אינה ערובה למניעת רצח.
אבל הוא לא ציפה שיהיו דמגוגים שיקשרו יר|ש עם רצח.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 29/07/2011 19:03:19
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2011 04:44 |
|
| |
הרב מיכי, אתכבד לשמוע את דעתך על השאלה שהצגתי לעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2011 11:16 |
|
| |
פרוטגורס, מחילה כי לא ראיתי עד עתה את דבריך. אנסה לענות בקצרה, אם כי ככל הזכור לי כבר עניתי על כך כבר למעלה. טענתי הבסיסית היא שבתמונה מטריאליסטית (ולא רק אתיאיסטית) אין מקום לנורמות של מוסר, להבדיל מהתנהגות מוסרית. נורמות מחייבות לא יכולות להתקיים בעולם שכולו חומר. זה ברמה המושגית, עוד לפני השאלה מדוע להיות מחוייב לנורמות כאלה, גם אם הן קיימות. לאחר מכן אני טוען שבתמונה אתיאיסטית שאינה מטריאליסטית הדבר כנראה גם נכון (אם כי כאן יש לבע"ד לחלוק בדוחק). בתמונה כזו יכול מישהו לטעון שיש נורמות מוסריות (כסוג של יישים), והן מחייבות מעצם קיומן. אלא שזה נראה מוזר לבוא למישהו בטענה מדוע הוא אינו מציית לכמה אידיאות מופשטות שקיימות באיזה מקום. לעומת זאת, אם מישהו מאמין בקיומו של אלוקים, ההנחה היא שיש מחוייבות לשמוע בקולו. זה לא הכרחי אבל זה בהחלט אפשרי. אתה כמובן יכול לטעון שלפי זה יכול מישהו לטעון שיש חובה לשמוע בקול קופסת הנעליים שלידי, אבל לי זה נשמע הזוי. לעומת זאת, מושג האלוקים מכיל בתוכו את המחוייבות לשמוע בקולו, מעצם הגדרתו. ברור שכל מערכת מתחיל מהנחת יסוד כלשהי, ואותה קשה להצדיק. אבל אין זה אומר שניתן לאמץ הנחות כאלה באופן שרירותי. ישנן הנחות סבירות ויש שאינן כאלה. אם נשמע לך סביר לדבר על זכויות מוקנות לאבנים על חוף הים, מה שכמובן אינו נמנע ברמה הלוגית הצרופה, אז קבל זאת. לי זה נשמע מופרך. לעומת זאת, לדבר על זכויות של בני אדם שמוקנות להם מעצם קיומם לא נשמע מופרך, בעולם שבו יש מקור לזכויות הללו. כמובן שאם המקור הזה היה אומר שיש לאבנים זכויות, הייתי מקבל גם את זה. בשורה התחתונה, התחושה המוסרית שקיימת בתוכי היא הבסיס לאמונתי באלוקים. מי שמכחיש את זה זה כפיקציה יכול כמובן גם להתכחש אלוקים, אבל לדעתי חובת הראיה עליו (בגלל שהאינטואיציות הראשוניות שלנו הן שיש נורמות ומחוייבויות מוסריות).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2011 12:37 |
|
| |
גילוי נאות - לא הצלחתי לעקוב אחר הדיון כולו ואולי כבר קדמוני. אם נניח שאם אין אמונה אין סיבה לא לרצוח, האם רצוננו שתהיה סבה טובה מדוע לא לרצוח מוכיחה את אמתות האמונה?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2011 13:50 |
|
| |
ודאי שלא. אולי זה סיבה טובה לכפיית האמונה על הבריות בכוח או במרמה (ודאי לשיטת אלו - כדוגמת פרזנט ויתכן - שתומכים במוסר תועלתני בלבד). עוד נקודה, שזה מוכיח עד כמה חלקים מהאמונה הדתית נפוצים אפילו אצל אלו שמגדירים עצמם כאתאיסטים או אגנוסטיקנים היות ורובם עדיין מאמינים בקיומו של המוסר (ולא רק כדחף/פחד/תועלת).
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2011 16:03 |
|
| |
לכמה מהמגיבים כאן:
שאלתי כאן באשכול שאלה – שהתכוונתי בו בדיוק למה ששאלתי. אין לי בשאלה זו כוונות נסתרות או נסיון לדמגוגיה כזו או אחרת. השאלה היא שאלה פילוסופית נטו, ואבקש לנסות לדון ולענות בדיוק עליה, ובבקשה לא להכניס לי למקלדת שאלות או כוונות אחרות. מי שרוצה לדון על שאלות אחרות – כגון: האם ולמה חייבים לשמוע בקול אלוקים או צו מצפונו המוסרי הפנימי; האם מאמיני אלוקים רוצחים יותר או פחות מאחרים; האם כדאי לא לרצוח גם בעולם מטריאליסטי; האם אלוקים יצא לגמלאות לאחר שהוא ציוה את מה שציוה; האם יש הגיון לוגי ללוגיקה של הלוגיקן mdabraham; האם אני חכמ\ה יותר בגלל הפניות מפוצצות למאמרים אקדמיים כאלו ואחרים; וכד', מוזמן לפתוח אשכולות הדנות בשאלות אלו, והן בהחלט יכולות להיות אשכולות מעניינות וראויות לדיון. לא מוכרת לי הגבלת שרת על מספר האשכולות הנפתחות כאן באתר.
|
|
|
|
|