לולא אמונה באלוקים - מדוע לא לרצוח?

פרוטגורס,

אלוהים מצַווה יכול עקרונית, אם כי אינו מוכרח, לחייב ללא הגיון אלא על ידי שכר ועונש.

שותפי,

פרשת אינטואיטיבית?

מטפחת,

 אינני יודע מי הם אותם חילונים שאתה מכיר. אני מניח כי רובם גם מאמינים באלוהים. המון העם, כולל המשכילים, בדרך כלל רחוקים מחשיבה פילוסופית.

במקרה (או בהשגחה פרטית) בלינק שהביא הרב ספרן במדף הספרים יש התייחסות לשאלת מקור המוסר.

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=26&topic_id=426378&forum_id=1364

אני גם לא מסכים עם ההגדרה מאמינים במוסר קאנטיאני. הם אולי מזדהים עמו, מאמצים אותו כדרך חיים. הם אינם מאמינים בו, כישות חיצונית הכפויה עליהם.

מוסר תועלתני אין פירושו חישוב מקומי טקטי של רווח והפסד, אלא אסטרטגיית הישרדות נוקשה שאינה מאפשרת חריגות כלשהן. מוסר זה קשיח ו"מוסרי" לא פחות ואולי אף יותר ממוסר "אידיאולוגי".

באופן אישי אני בהחלט מזדהה עם המוסר האינטואיטיבי. במקביל  אני מודע למוגבלותה של כל תזה המבוססת על אינטואיציה. כפיית כללי מוסר על הזולת מתאפשרת על ידי הטיעון התועלתי.

טענתי העיקרית היא כי בהחלט יש סיבה לא לרצוח גם ללא אמונה באלוהים וכי קבלת המוסר האינטואיטיבי ברמה האישית ואפילו בשיח הציבורי,  אינה גוררת בהכרח קבלת כל אינטואיציה, בוודאי לא קבלה מחייבת.

אינני מבין מדוע אתה סבור כי אולי זה סיבה טובה לכפיית האמונה על הבריות בכוח או במרמה (ודאי לשיטת אלו - כדוגמת פרזנט ויתכן - שתומכים במוסר תועלתני בלבד). מה רע בחינוך למוסריות ובמערכת אכיפת החוק?

הרב מיכי,

כתבת, אתה כמובן יכול לטעון שלפי זה יכול מישהו לטעון שיש חובה לשמוע בקול קופסת הנעליים שלידי, אבל לי זה נשמע הזוי. לעומת זאת, מושג האלוקים מכיל בתוכו את המחוייבות לשמוע בקולו, מעצם הגדרתו.

מדוע קופסת נעליים אינה מכילה "את המחויבות לשמוע בקולה מעצם הגדרתה? מדוע זה נשמע הזוי? כי אין דת הדוגלת בזה? כמאמר הידוע, כי הזיה פרטית נחשבת שגעון והזיה קולקטיבית מכונה דת?

 הטיעון כי משהו מכריח משהו "מעצם הגדרתו" אינו מתחום הפילוסופיה. וכי על ידי המצאת מונחים "המכריחים מעצם הגדרתם" נגזר באמת הכרח למשהו?

כוחן של מילים.

ייתכן,
אביא לך דוגמא, שאולי תיראה לך מופרזת, אבל לדעתי היא לא רחוקה.
בא אדם וטוען כלפיך שאמנם אתה רואה מול עיניך קיר, אבל זה אומר מאומה. הוא חווה במעמקי ליבו שמה שעומד מולך הוא עץ. ואז הוא שואל אותך: מדוע להניח שמה שרואים אכן נמצא שם? בה במידה אפשר להניח שמה שחווים במעמקי ליבנו, או קוראים בקובץ איגרות הרבי מלובביץ הוא שנמצא שם.
אני לא חושב שאפשר להביא לאדם כזה נימוק נוסף פרט לטענה שמעצם טיבה של ראייה יוצא שהיא משקפת את מה שעומד מול האדם שרואה. הוא כמובן לא יקבל זאת, ויאמר לך שבה במידה אפשר לומר שמעצם טיבה של חוויה וכו'. האם יהיה לך מה לומר לו? האם תחשוב אותו לרציונלי כמוך?
יש דברים שהם ברמה של ראייה, או הבנה אינטואיטיבית פשוטה, ולכן קשה להסביר למי שאינו רואה. נכון שזה מנטרל את אפשרות השיח, אבל הדבר נכון גם כלפי האדם ההוא (החווה הנ"ל).
מי שחווה נורמה מוסרית ומחוייבות מוסרית ומבין מה הן, ולא מסביר אותן כאשלייה תועלתנית וכדו', בעצם חוזה באופן בלתי אמצעי באלוקים כמקור המוסר. כי לא יכול להיות מקור אחר לאותם דברים שאותם כולנו חווים. לכן לדעתי יש בפנינו רק שתי אפשרויות: או לסבור שהמוסר הוא אשלייה, או לסבור שיש אלוקים שהוא מקור המוסר מעצם הגדרתו.
ואם נשוב לדוגמא הקודמת, כך בדיוק ביחס לראייה. גם שם יש לנו רק שתי אפשרויות: או לומר שהראייה היא אשלייה (ובעצם אין מולנו קיר), או לומר שאני מסרב להכריז על מה שאני חוזה  בו באופן בלתי אמצעי כאשלייה (על אף שאין לי נימוק לכך), ואז עליי להניח שחוש הראיה מעצם טיבו משקף את מה שמולו.

הבאת כבר בעבר את משל הקיר.

כפי שציינת, שוברו בצדו.

כולם חוץ מאותו הוזה רואים קיר. גם הנוכחים, גם אלו שרואים רק תמונה או סרט מהאובייקט המדובר. על הטוען לעץ להביא ראיה ולא להיפך. מי שמנוטרל משיח הוא חוזה העץ ולא רואי הקיר. יחי ההבדל הלא קטן.

אתה מדבר על מה שניתן לשתף רק את מי שחווה או יותר נכון מי שחונך לחוות. אין לי התנגדות לחוויות קולקטיביות, אך הן דומות במהותן לאיגרות קודש. אין קריטריון אחיד אלו חוויות מוגדרות כחוויה מכוננת ואלו מוגדרות כדמיון שווא.

חווית המוסר הבסיסי ניתנת להעברה לכל האנושות, אם כי ייתכן כי זוהי תוצאה תלוית תרבות או אבולוציה הישרדותית ולכן אין בה די כדי לחייב.

כיצד ניתן להשתית על חוויה מערכת מחייבת דוגמת הדת היהודית ברמת עונש מוות. גם אם הוא אינו מבוצע בפועל, מסיבות שונות, הוא מעיד על יכולת וזכות כפיה.

אכן. אין שום מחייב שיכול "לחייב".

"בעצם חוזה באופן בלתי אמצעי באלוקים כמקור המוסר. כי לא יכול להיות מקור אחר לאותם דברים שאותם כולנו חווים "

דמגוגיה  במיטבה.

מה קשר משל העץ והקיר למסקנה הנ"ל?האם את אלוקים רואים כמו שאני רואה את הקיר?

אתה החלטת שלא יכול להיות מקור אחר למוסר וזה מה שכולנו חווים.

אבל זאת כמובן החלטה שלך שאותה אתה מנסה,כמיטב מסורת המטיפים,לשכנע שהיא כללית והכרחית.

רוב האתאיסטים בעולם חווים רגש מוסרי פנימי ללא קשר לדת.
אזכיר שוב את המקור שהבאתי בדבריו של פרופ' דוד פלוסר:

אצטט את הקטע הרלוונטי:

"על כן, אין צודקים אלה האומרים, מסיבות מובנות של תעמולה, שאין מוסר בלי דת; להפך, המוסר הוא תחום אנושי אוטונומי עצמאי בהחלט "
 
"המוסר כשלעצמו אינו מושג דתי, היות ומקורו בחוש האדם הנפרד מן החוש הדתי. החוש הדתי מקרב את האדם לתחומה של האלוהות ואילו החוש המוסרי מקורו בנטיית האדם להיות טוב "

במפגש הבא עם צבי ינאי נראה אותך אומר את הדבר הדמגוגי הזה  בדיון ישיר איתו(ללא המתווך שמונע דיון ענייני) ותשמע את תשובתו של האתאיסט (הלא רציונלי....) הזה.

לא כל כך מסכים עם הטיעון אבל בלי קשר אי אפשר לכתוב (בספר אלוהים משחק בקוביות) כ"כ הרבה על הנושא ולא להגיע לפואנטה למה תאיזם הוא יותר מסודר מהבחינה הזו.

BTW, לקחתי בקיץ קורס בשם "בעיות בפילוסופיה של המוסר" המבוסס על ספר שכתב לאו"פ פרופ' אלחנן וינריב. כל השאלות האלו נידונות שם באחד מפרקי הפתיחה. מה שמחזק את השערתי שדיוני עצכ"ח בכלל וספרי ד"ר אברהם בפרט מנסים להמציא גלגלים שכבר נשחקו, אלא שממועני הספר והדיונים לא מכירים באמת את השיח בנושא (למרות שהם יודעים להפריח מושגים ושמות).

תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 31/07/2011 22:13:07