בית פורומים עצור כאן חושבים

לולא אמונה באלוקים - מדוע לא לרצוח?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/8/2011 17:04 לינק ישיר 

"המוסר כשלעצמו אינו מושג דתי, היות ומקורו בחוש האדם הנפרד מן החוש הדתי. החוש הדתי מקרב את האדם לתחומה של האלוהות ואילו החוש המוסרי מקורו בנטיית האדם להיות טוב ""
 

"יש כאן טיעון ללא שום הסבר וביסוס. את מצפה שמישהו יתחייס אליו ברצינות ?

למתעניין 12
 
אנא פרט : 1.מהי טענתך שלך?
2.מה ההסבר והביסוס שלך?





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2011 19:04 לינק ישיר 
לצענע

קודם נגדיר את השאלה: אדם רואה שיש לו תועלת מלרצוח מישהו כי הוא ירויח מזה 100,000 ש'ח לפי הבנתו כרגע אין שום סיכוי שיתפסו אותו ואם סך החשבון שלו שרק תצמח לו תועלת ממעשה. מעתה האם יש סיבה שלא יעשה זאת?

להבהיר את השאלה – אנו לא שואלים מדוע החברה תנסה למנוע ממנו לעשות זאת אלא מדוע הוא ימנע מלעשות זאת.

נפסול תחילה כמה שיקולים שיכולים לעלות בדעתו.

 

א. אם כולם ינהגו כך יום אחד מישהו ירצח אותי מאותה סיבה. דחיות: 1. אין סיכוי שירצחו אותי 2. שוה לי הסיכון 3. אף אחד לא יודע שאני עושה כך ואם מישהו יחליט לעשות כך לי זה לא תלוי במעשה שלי כעת.

ב. אם כולם ינהגו כך העולם לא ישרוד. דחיות: 1. אין סיכוי שזה יקרה לחברה יש מנגנונים אבולוציונים שמונעים 95% מהרצונות לרצוח לצאת לפועל אם החברה על מנגנוניה לא מצליחה למנוע מהרצון שלי לצאת לפועל זה לא יגרום שחברה לא תשרוד. 2. כנ'ל 3. כנ'ל 4. אז שהחברה לא תשרוד.

ג. זו פגיעה באחר. דחיה: שוה לי לפגוע באחר על מנת להפיק תועלת לעצמי.

ד. תהיה לך הרגשה לא טובה עם מה שעשית. דחיה:  אכן אבל אחרי זה אקנה בכסף מכונית ואהנה ממנה שנים רבות ההרגשה הרעה תחלוף ההנאה גדולה מנזק. מי שכאב לב שלו להוציא 10 ש'ח לקנות גדילה גדול מהנאת אכילת גדילה שלא יקנה ומי שלהפך להפך וכך בכל דבר.

 

בקיצור יש מצב שמבחינת תועלת אישית אין לו סיבה להמנע מרצח.

 

בהכרה שלי יש עדיין סיבה שלא לעשות זאת והסיבה היא שזה לא מוסרי. לפי המידע שבידי עוד הרבה בני אדם בהכרתם יש סיבה זו של המוסר שלא לרצוח גם כשאין שום סיבה אחרת להמנע מכך. אני לא יודע להגדיר ולהסביר מהו המוסר אבל לפי הכרתי הוא קיים. כמו אדם שהולך בחושך ונתקל באיזה מחסום גם אם אין לו מושג מהו המחסום - מונח בהכרתו על ידי שהוא חווה אותו שהוא קיים. העולה עד כאן שלפי הכרת האדם המוסר הוא ישות מטפיזית קיימת המחייבת אותו שלא לעשות דברים מסויימים.

 

כאן יש שתי אפשרויות.

האחת: הכרת האדם לפעמים מתעתעת בו בחושך הוא מדמיין כל מיני מחסומים שלא קיימים וגם כאן בהליך אבולוצייני שמועיל להשדרות המין האנושי התפתח באדם הרגשה רעה מרצח כמו הרגשה רעה מאכילת מאכלים לא טעמים. ושכל האדם בטעות מפרש הרגשה זו כאיזה ישות אמיתית וקורא לה מוסר אבל באמת היא אינה קיימת.

השניה: היישות הזאת אכן קיימת.

 

עד כמה שהבנתי לפי ייתכן ופרזנט הם הולכים בגישה הראשונה שאכן המוסר כיישות עצמאית לא קיים. חלק מהמנגנון האבולציוני השומר על שרידות המין גורם לאדם הרגשה רעה ברצח ובעוד מעשים 'רעים' וגורם גם ששכל האדם בנוי כך שבדרך כלל הוא יחשוב בטעות שהרגשה זו היא איזו יישות מחייבת שקיימת בכדי שלא ירבו רציחות וישרד המין האנושי. גם מי שיודע שהמוסר באמת לא קיים משתלם לו לומר לאחרים שהמוסר הוא ישות קיימת בשביל להקטין את הסיכויים שירצחו אותו. אם תשאל הרי הוא משקר? לשיטה זו אין באמת סיבה מחייבת לא לרצוח קל וחומר שאין חובה לא לשקר 'שקר קדוש' ובעיקר מועיל.

 

הרב מיכי סובר כשיטה השניה שהמוסר הוא ישות קיימת.

 

כאן יש ויכוח על מי נטל ההוכחה לשיטת ייתכן ופרזנט כל דבר שמישהו טוען לקיומו במיוחד דבר לא מוגדר ועוד שהוא מטאפיזי - על מי שטוען שהוא קיים להוכיח שהוא קיים.

לשיטת הרב מיכי דבר שהכרתינו חווה אותו – מי שטוען שזו אשליה עליו להוכיח שזו אשליה.

 

כאן טוען הרב מיכי מי שמקבל באמת שהמוסר מחייב (ולא רק אומר כך משיקולי תועלת או מחוסר התבוננות שיכלית) בעצם מקבל שיש ישות מטאפית שיש בכוחה לחייב את האדם. וזוהי בדיוק הגדרתו של אלוהים – יכול אדם לתת שמות אחרים אבל בתוכן זה אותו דבר.

בתמצית טוען הרב מיכי: דרך המוסר נפגשנו עם יישות מטאפיזית מחייבת וזוהי הגדרת אלוהים.

 

הנחה א. האדם חווה יישות מטפיזית שמחייבת אותו שלא לרצוח

הנחה ב. חויה זו אומרת שיישות זאת אכן קיימת

הנחה ג. ישות מטפיזית מחייבת = אלוהים.

מסקנה: מי שמקבל שהמוסר מחייב מקבל שיש אלוקים.

 

ייתכן ופרזנט התווכחו והצביעו על מה הם מתווכחים. הם מתווכחים על הנחה ב' לטעמי הם לא צודקים אבל הם הסבירו והציגו ויכוח. את הבאת קריאות שהמסקנות לא נכונות בלי שום הסבר והבהרה על מה את מתווכחת. אולי יהיו אחרים שיתווכחו עם הנחה א' ואחרים אולי יתווכחו עם הנחה ג' אבל אי אפשר סתם לצעוק המסקנה לא נכונה בלי שום הבהרה על מה הויכוח. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2011 21:14 לינק ישיר 

לא הבנת עד עכשו על מה הוויכוח?
הוויכוח הוא האם קיים מושג שנקרא מוסר ללא קשר לדת?
טענתי:
בדת יש חוקים.
המילה מוסר כלל לא קיימת בתורה.
עין תחת עין-זה חוק תורתי שבני אדם (חז"ל)שינו אותו כאשר הבחינו בעצמם שהעניין לא מוסרי.

בן סורר ומורה:חוק בתורה.

אנשים (חז"ל)הפכו אותו לבלתי רלוונטי כשהבחינו שהוא אינו מוסרי.
המסקנה היא שלא כל מה שקשור בדת הוא מוסרי ולכן לומר שהרגש המוסרי נובע מהדת זה פשוט אבסורד .
(ואגב מוסר אינו ישות מטאפיזית אלא מושג מופשט)

הנה( במקור הבא שהביא ספרן באשכול אחר)גם הרב קוק וגם כותב המאמר עושים  את ההבחנה הברורה בין המוסר האנושי הבסיסי לבין חוקי הדת (שחלק מהם מתאימים למוסר האנושי וחלק מהם נוגדים את המוסר האנושי)





 
 
"הצד הבריא של היושר מצוי הוא באנשים גסים ["גסים" – לא במובן השלילי, א"ו] יותר ויותר ממה שהוא מצוי במלומדים ומוסריים בעלי מחשבה. יותר מובהקים הם המלומדים בדברים הפרטיים של המוסר, בחוקיו ודקדוקיו, אבל עצם הרגשתו זאת היא מצויה באנשים בריאים טבעיים, שהם הם ההמון, עם הארץ. ולאו דוקא בהרגשת המוסר השרשית עולה הוא ההמון על אנשי הסגולה, גם בהרגשת האמונה, הגדלות האלהית, היופי, החושיות, הכל אשר לחיים בדרך ישרה, בלתי מסוננת על ידי הצינורות המלאים שכר אגמי נפש של הדעת וההחכמה, הוא יותר בריא וטהור בההמון." [שם] חרף היומרות נדמה שדווקא האנשים הפשוטים, אלה שלא סיימו שלושה תארים אקדמאים, אלה שלא קוראים יותר מדי ספרים ולא עוסקים כל היום בשאלות של מוסר ואתיקה, הם האנשים הישרים והמוסריים ביותר. אצל אלו, רגש המוסר הוא טבעי הרבה יותר ממי שהתעסק 15 שנה בשאלה האם יש בכלל מוסר מוחלט ומתלבט באיזו זכות אדם רשאי למנוע מחברו הבא לרצוח לבצע את זממו. אצל האנשים הפשוטים זה פשוט מובן מאליו- אסור לרצוח!

לעתים יש תחושה כי האנשים המתוחכמים והמורכבים כל כך מפספסים את הקטע ומחשבתם מתעוותת בגלל ההתעסקות וההתברברות האובססיבית. ספרי היסטוריה גדושים בנורמות התנהגות מחרידות שהיו מנת חלקם של הוגי דעות דגולים. עקב עיוות שכזה יכולים להתבצע עוולות נוראיות כדוגמת העם הגרמני שנחשב לעלה הדפנה של התרבות והפילוסופיה האירופאית וחרג לחלוטין מכל מידות של צלם אנוש.
 
אם נעביר את מודל "הרוח ההמוני והרוח האצילי" אל המרחב הדתי, נמצא שגם פה החוקיות עובדת. אותם תלמידי חכמים המבלים שנים רבות בישיבות, סביב לימודי גמרא ומחשבה, מסוגלים להגיע למסקנות שיהודי אחר בקלילות הבין דרך שינון פסוקי התהילים שהוא אומר כל יום. זאת במקרה הטוב, ואילו במקרה הרע – אותם תלמידי-חכמים יכולים לסטות לחלוטין מדרך האמת ולהגיע לעיוותים נוראיים. מהי הערובה לכך שהשכלה רחבה, תארים, קורסים, הכשרות והתפלספות הם המתכון לאדם טוב יותר?! גם אם נצא מוקסמים מבית-כנסת עם דרשות מתוחכמות המכיל ציבור מתפללים בו יש רבנים גדולים או אנשי רוח, הרי שנהיה מוכרחים להודות שדווקא בבית-כנסת שכונתי פשוט, הכנסת האורחים היא עצומה...."

שים לב,מתעניין 12(ושאר המתעניינים),שהרב קוק וכותב המאמר עושים  הבחנה ברורה מאליה בין המוסר הטבעי,השרשי לבין חוקי הדת  שהם שני דברים שונים לחלוטין.

תוקן על ידי צענערענע ב- 01/08/2011 21:19:31




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2011 21:28 לינק ישיר 

העתקה ברורה מרבי נחמן וכל מלחמתו במחקרים והשבח שהוא נותן לתמימות
בלי כל ההתפלספות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2011 01:20 לינק ישיר 

בעקבות דברים אלו:

thepresent כתב:
מעניין מאוד.
מבחינה מעשית, האדם הוא החיה הפחות מוסרית. הוא כמעט היחיד שרוצח את בני מינו בכוונה תחילה ובעלי חיים אחרים לשם שעשוע. 

שאלתי ואשאל שוב, האם לדעתך\ם הקניבל הוא יותר מוסרי מרוצח מצוי, בעקבות כך שהוא רוצח לשם אכילה ולא לשם שעשוע?

אשמח לקרא את דעותיכם בנושא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2011 23:32 לינק ישיר 

לאף אחד אין מה לומר לגבי שאלתי האחרונה?

תוקן על ידי סיבתא_רביא ב- 03/08/2011 23:33:44




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2011 23:37 לינק ישיר 

ודאי שהקניבל לא דומה לרוצח מצוי- הרוצח המצוי כפוף לחוקי המוסר- =מוסכמות חברתיות-.

הקניבל חי בין אנשי שבטו שביניהם המוסכמה החברתית היא לאכול בני אדם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2011 23:39 לינק ישיר 

כלומר, הקניבל יותר מוסרי.

אם כן, מדוע אנחנו באופן טבעי מגיבים על קניבליזם - באופן יותר חמור - "חיתיות!!" "גועל נפש!!".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2011 23:52 לינק ישיר 

כי הקניבל לא פועל לפי המוסר שלנו. לפי המוסר שלנו הוא לא מוסרי לפי המוסר הקניבלי הוא כן מוסרי.

משל למה הדבר דומה-בעיני הציבור הרחב הד"לים הם דתיים- בעיני אנשי האגודה ודגל -הם לא דתיים .בעייני אנשי נטורי קרתא אהרונים לא דתיים,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/8/2011 15:35 לינק ישיר 

   

סיבתא,

שאלה מעניינת.

מדד ההזדעזעות אינו חופף בהכרח את מדד המוסר.

עיין ערך היחס לפשעי צווארון לבן לעומת פשעים "רגילים". לעתים הגבול אף לא מספיק ברור.

יושבים אנשים במסעדה ורואים סועד שמרמה את המסעדה ולידו מישהו האוכל בצורה לא נימוסית קיצונית. ממי "נהוג" להזדעזע יותר?

אולי הזעזוע הוא מכך שהתנהגויות מסוימות "מחזירות" אותנו אחורה ברצף ההתפתחות.



תוקן על ידי ייתכן ב- 04/08/2011 15:37:20




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/8/2011 22:38 לינק ישיר 

יש זעזוע מוסרי ויש זעזוע נימוסי. זה מגעיל לראות צואה, או מישהו שאוכל צואה. האם יש בזה משהו לא מוסרי?
השאלה האם זעזוע מקניבליזם הוא זעזוע מוסרי או נימוסי.
זעזוע מרצח הוא כנראה שניהם (לפחות מרצח שאותו ראית).

כעת ראיתי שסיבתא הביא את דברי פרזנט, שכתב:
מבחינה מעשית, האדם הוא החיה הפחות מוסרית. הוא כמעט היחיד שרוצח את בני מינו בכוונה תחילה ובעלי חיים אחרים לשם שעשוע.
כאן ניתן לראות את השלכותיה של תפיסה אבולוציונית-תועלתנית של המוסר. מי שרואה בחיה יצור מוסרי כי הוא לא רוצח את בני מינו, פשוט לא מבין מהו מוסר. התנהגות מוסרית אינה התנהגות לא מזיקה או לא פוגעת. התנהגות מוסרית היא התנהגות של אדם שפועל מבחירתו נגד העקרונות של הראוי. לבעלי חיים אין עקרונות, ולכן הם לא יכולים להיות מוסריים או לא מוסריים. לעומת זאת, בני אדם יכולים להיות מוסריים ויכולים גם שלא. לכן השוואה בין בני אדם לבעלי חיים, הן מי שאומר שבני אדם טובים יותר והן מי שאומר שהם גרועים יותר, היא שגויה.
כמו לגבי חיות, כך גם אדם מהופנט שרוצח אינו בלתי מוסרי. גם אדם שרוצח בגלל דחף לאו בר כיבוש אינו לא מוסרי. שניהם עושים מעשים ללא בחירה, ולכן אין להחיל עליהם קטגוריות שיפוטיות של מוסר.
כאן אני חוזר להערתי מתחילת האשכול (בלי שום כוונה להיכנס מחדש לדיון העקר ההוא). המוסר האבולוציוני הוא שמוליך לזהות בין בני אדם לבין חיות, ולכך ששופטים אותם באותן קטגוריות. אם מישהו היה צריך ראיה לכך שבלא אלוקים אין סיבה (עיונית) שלא לרצוח, הוא קיבל אותה כאן.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/8/2011 22:50 לינק ישיר 

רק לשם חידוד העניתרתי משמען- אין בתורה  כל איסור לקניבליזם- האיסור היחיד האפשרי -לא לאכול -כל הולך על שתים- כמו הדב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/8/2011 23:46 לינק ישיר 

ירוחם, לפי הרמב"ם בשר אדם הוא בעשה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/8/2011 01:24 לינק ישיר 

ירוחם. רש״י מצא לנכון לציין בכל חיה ההולכת על ארבע ״כגון דב וכו׳״ . סיבתיא . כשאנו רואים מישהו מתנהג בצורה לא מוסרית אנו מכנים אותו בכינויים שונים ובד״כ נאמר לו אתה מתנהג כמו חיה. לא שאנו רואים חיה כדבר לא מוסרי אלא שאדם שאין לו מוסר הוא שפל כמו חיה שאין בעולמה מוסר. ואלו שהם קניבלים הם עד כדי כך גרועים שהמוסריות שלהם מושתתת על עולם נמוך כמו של חיה , כלומר זה שבעולמם הפנימי הם מוסריים אינו הופך אותם למוסריים בעינינו שאמות המידה שלנו למוסר גבוהות יותר . אינך חייב להיות גם קניבל וגם קמצן כדי להיות לא מוסרי בעיני מספיק שאכילת בשר אדם אצלך הוא נורמה, ולכל עולמך הרוחני אני קורא עולם לא מוסרי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/8/2011 01:28 לינק ישיר 

אני ממליץ על הספרים של אלחנן וינריב 'בעיות בפילוסופיה של המוסר', שמהם אני לומד כעת. מרתקים ומחכימים ומעניינים. אלא אם כן אתם רוצים לקבל עמדה פסאודו-פילוסופית שעברה דרך מסנן של תיאולוג שלא מכיר או מונע מכם במודע את החומר בנושא, ובסופו של דבר מגיע למסקנה שלשמוע לאלוהים זה פוסטולט ולכן העובדה ש (הנחה) אלוהים חוקק משהו ולכן (מסקנה) יש נורמות מוסריות מחייבות - אינה לוקה בכשל הנטורליסטי*, שלא כמו חברי הכנסיה האתאיסטית בראשותו של הארכיבישוף דוקינס. ותסתמו ת'פה אל תגידו שיש פה בעיה כי אם כן יתברר שאתם לא מבינים בפילוסופיה כמו דוקינס והוקינג ודנט.

* יש כאן איזושהי התחמקות שזה לא שיש כאן מחייב מוסרי אלא שקיימות אידיאות מוסריות שהחובה להן היא פוסטולט או אפילו בחירה אישית. אבל נורמות שאינן מחייבות במה הן שונות מאידיאות של קיום כמו אידיאת החתול? למה הן אידיאות מוסריות?


סתם כאנקדוטה, רדף השיג בפייסבוק פירסם השוואה בין חקיקה שהחלה חוקי אתיקה אנושיים על קופי-אדם לבין חקיקה שהתירה הרג תינוק (לא עובר!) בעל מום, מתוך זעזוע. בספר הזה מובאת העמדה הזו בשם פילוסוף בשם סינגר במסגרת העמדה התועלתנית וקשה שלא להזדהות עם הלוגיקה שלה (אתאיסטים חסרי מוסר!!!111)
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer

ועוד ציטוט שאהבתי, של פילוסוף בשם ג'.ג'. סמארט, גם הוא אתיקן תועלתני:
(הוא מתאר מצב היפותטי שבו מצאו את אזורי העונג המוחיים ובני אדם יושבים וכל היום מגרים באמצעות אלקטרודות את אזורי השובע, הרוויה, האורגזמה, ההנאה ממוזיקה, האהבה, וכו').
"ובכן, האם סוג חיים זה הוא פסגת שאיפותינו המוסריות?...(כאן מופיעה חזרה על תיאור המצב הנ"ל) בוודאי שלא. אינך יכול להתאפק מלומר שבני אדם נועדו לגדולות מאלה, אם כי יודע אתה שבני אדם לא נועדו לכלום, אלא הם תוצר של אבולוציה בדרך של ברירה טבעית..." (וכאן הוא מנסה להסביר למה אנחנו מרגישים שהמצב הזה לא תקין. ההסבר שלו יפהפה, תוכלו להסכים איתו או שלא. יאללה, לרוץ לקנות את הספרים...)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לולא אמונה באלוקים - מדוע לא לרצוח?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 13 14 15 16 לדף הבא סך הכל 16 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.