|
|
| נשלח ב-19/7/2011 15:14 |
 |
| |
[quote]יש כאן באשכול ערבובים מושגיים....
השאלה החשובה היא שאלה אחרת לגמרי: מהו הבסיס לאיסור הנורמטיבי לרצוח? איסור, כמו כל שיפוט או נורמה, אינו יכול להיגזר מעובדות. לשון אחר: אם יש אדם שלא ניחן בתחשות הללו, האם יש לי ביקורת עליו? ושוב, לא האם יש לי חשש מפעולותיו, ולא האם עליי להרוג אותו כדי לשמור על עצמי. השאלה היא האם הוא לא בסדר מוסרית? לשון אחר: מהי בכל להקטגוריה המוסרית בעולם מטריאליסטי-אתיאיסטי....
לכן כשתשאל את השאלה הזאת מייד תקבל תשובות לשאלות אחרות (הקודמות, אותן תיארתי למעלה).
אנשים נותנים לעצמם דין וחשבון על מחוייבות מוסרית שהם חשים, ומשאינם מוצאים הסבר לתחושות שקיימות גם אצלם (של מחוייבות ושל ביקורת מוסרית), הם עושים להן רציונליזציה נטורליסטית (כלומר מעמידים אותן על עובדות, וכך נכשלים בכשל הנטורליסטי של יום-קאנט-מור)....
לכן הדוגמאות מסקנדינביה ודומותיהן, או של חברות דתיות שאינן מוסריות, גם אם הן נכונות, אינן רלוונטיות לדיון.
הטענה כאן אינה שחברה מטריאליסטית-אתיאיסטית היא מרושעת יותר (כלומר שיש בה יותר רוצחים), אלא שהיא חברה פחות רציונלית ופחות קונסיסטנטית.
העובדה שהיא שומרת על כללי המוסר ומשתמשת בטרמינולוגיה אתית קאנטיאנית (של האשמה וגינוי, כלומר של 'רשעים' ולא של 'מזיקים') אין לה הסבר לשיטתה שלה.
לכן ברור שזהו ביטוי לאחד משניים: או אמונה מוכחשת, או אשלייה לא רציונלית ששרדה מהתקופה בה החברה הזאת עוד היתה דתית.
ברוך שכיוונתי.[/quote]
הנה ההוכחה מול עינינו איך ערמת טיעונים ריקים (בעיקר אם קאנט ויום מעורבים בין המילים הגבוהות)מוכרת ספרים .
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 15:23 |
|
| |
הרב מיכי, כתבת, כשאתה שואל כיצד אני יודע על קיומן של הנורמות ועל מה אני מבסס את המחויבות אליהן, אני אענה שאני פשוט רואה את זה (לא בעיניים כמובן), או מבין את זה מאליו. כמו שאענה לך על השאלה כיצד אני יודע שיש קיר מולי, או כיצד אני מבין 1+1=2. לזה לא צריך נימוק. אתה משווה ברצינות בין ראיית קיר אותו כולנו רואים ואין זה משנה כלל אם זה אכן קיר, או פעולת חישוב הניתנים להסברה ולהעברה באופן שכולם מגיעים לאותה תוצאה, לבין "ידיעתך" הסובייקטיבית, עובדה, רבים וטובים לא "יודעים", לחלוטין? מה שאין כן האתיאיזם, שכלל אינו מאפשר אותו (תיאורטית, לא מעשית). ודוק היטב. בעולם מטריאליסטי-אתיאיסטי אין שום משמעות למושג 'נורמה' ולמושג 'מחוייבות', ולכן הוא מתורגם למונחים עובדתיים. אוסף מולקולות לא יכול להיות חייב, אשם, מוסרי או אנטי מוסרי. לכן לגבי המטריאליסט השאלה היא לא איך יודעים שיש נורמה ושהיא מחייבת, אלא מה זה בכלל נורמה ומהי מחויבות. אז מה בכך. מי אומר שחייבת להיות נורמה תיאורטית. נניח שאתה צודק, מה בדיוק הטיעון? באותה מידה אתה יכול לטעון כי בעולם אתאיסטי אין שום משמעות למושג אלוהים.... מבחינתי הסוגיה לא פתורה עד הסוף, אולי מקוצר המשיג, אך גם אם נניח כי לעולם לא תיתכן הנמקה מוסרית. האם ההנמקה המעשית תועלתית אינה רצינית מספיק? מכאן בין תבין היטב שזו לא לקונה של מידע, אלא מידע הפוך. תואיל לשתפנו באותו מידע הפוך?
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 15:23 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  |
הנה ההוכחה מול עינינו איך ערמת טיעונים ריקים ...
|
|
נמקי נא.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 15:28 |
|
| |
| mdabraham כתב: | |
כאשר אדם מאמין באלוקים ובקיומה של רוח ורוחניות, ישנה אפשרות (!) לקיומן של נורמות ושל מחוייבות מוסרית. זה לא ודאי אבל בהחלט אפשרי. כשאתה שואל כיצד אני יודע על קיומן של הנורמות ועל מה אני מבסס את המחוייבות אליהן, אני אענה שאני פשוט רואה את זה (לא בעיניים כמובן), או מבין את זה מאליו. כמו שאענה לך על השאלה כיצד אני יודע שיש קיר מולי, או כיצד אני מבין 1+1=2. לזה לא צריך נימוק. אתה בהחלט צודק שאין בתפיסה מאמינה ערובה למוסריות ולתפיסה מוסרית. אם יש מישהו שלא יודע ולא רואה את מה שאני רואה הוא עלול להגיע למסקנות אחרות. אלא שאני לא טענתי שהאמונה והדואליזם מוליכות למוסר, אלא שהן מאפשרות אותו. מה שאין כן האתיאיזם, שכלל אינו מאפשר אותו (תיאורטית, לא מעשית). ודוק היטב.
בעולם מטריאליסטי-אתיאיסטי אין שום משמעות למושג 'נורמה' ולמושג 'מחוייבות', ולכן הוא מתורגם למונחים עובדתיים. אוסף מולקולות לא יכול להיות חייב, אשם, מוסרי או אנטי מוסרי. לכן לגבי המטריאליסט השאלה היא לא איך יודעים שיש נורמה ושהיא מחייבת, אלא מה זה בכלל נורמה ומהי מחוייבות.
מכאן בין תבין היטב שזו לא לאקונה של מידע, אלא מידע הפוך. אני לעולם לא נוהג ללמוד משהו מהיעדר ידע. הטענה הרווחת על god of the gaps אינה אלא סיסמא משומשת של חברי הכנסיה דידכון שמולעטים בה מכוהניהם המסורים, ושל בריאתנים פונדמנטליסטיים שלא מבינים שאין שום צורך לפרוך את האבולוציה כדי להאמין באלוקים.
זו גם התשובה לבעל.
אינטואיציה יכולה להבחין במשהו שקיים, אבל היא לא יכולה להמציא משהו לא קיים (ובודאי לא משהו בלתי אפשרי). אני לא יכול לטעון (מכוח אינטואיציה) שיש משהו רוחני ובו בזמן לטעון שאין רוחניות.לא מדובר על חוסר יכולת להבחין במשהו רוחני, אלא בחוסר קונסיסטנטיות. אינטואיציה לא תועיל לזה.
|
|
הרב מיכי
האם אתה טוען שקיומו של אלהים הוא תנאי הכרחי אך לא מספיק לקיום מוסר?
אתיאיזם אינו חייב לאפשר מוסר במובן רוחני, דיינו שהוא יאפשר מוסר במובן הפרקטי, כחברת אנשים שצריכה לשמור על סדר וקובעת עונשים שגם הם נכנסים לשיקול הדטרמיניסטי (כפי שייתכן שסבר רח"ק).
איני יודע מדוע אינטואיציה היא רק מגלה ולא יוצרת, אבל גם אם נניח שכך, בהחלט ייתכן שאינטואיציה תבחין שכדאי לנו כחברה להיות אלטרואיסטים
צריך גם לשאול מאידך גיסא, מדוע קיומו של אלהים מאפשר מוסריות והאם אלהים דתי דווקא או גם אלהי הפילוסופים (כפי שהכוזרי כתב, אזי גם לפילוסופיה יש אפשרות לפתח מוסר) נחוץ לשם כך. האם מצד שהוא יכול להעניש, האם מצד והלכת בדרכיו?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 15:31 |
|
| |
קיום אלוהים הוא לא תנאי הכרחי אבל אמונה בקיום ישים לא חומריים (או התנהגות כאילו הם קיימים) היא תנאי הכרחי לקיום מוסר.
טענת הכדאיות היא לא טענה מוסרית.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 15:33 |
|
| |
מטפחת, היא אכן לא טענה מוסרית. היא סיבה לכללי מוסר.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 15:40 |
|
| |
בוא נגדיר על מה מדברים, למה אתה קורא מוסר?
אני קורא מוסר לאוסף צווים שאותם יש לקיים גם ללא תועלת (כלומר יתכן והם מועילים ויתכן והם נדחים מפני נזק מסוים אבל סיבת הציות להם אינה התועלת).
לרוב האנשים יש כללים כאלו (נאמר לא לרצוח) שהם מקיימים - לטענתם - לא בגלל תועלת מכך אלא בגלל שהם פשוט מצייתים להם, זה לא מתיישב עם מטריאליזם (שוב, לא עצם הציות לכלל אלא ההצדקה לציות שהאדם נותן).
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 15:41 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | |
דיינו שהוא יאפשר מוסר במובן הפרקטי, כחברת אנשים שצריכה לשמור על סדר וקובעת עונשים שגם הם נכנסים לשיקול הדטרמיניסטי |
|
מדוע אתה משוכנע שפרקטי לא להרוג? תראה איך העולם דחוס בבני אדם. חוקרים אומרים שבעוד X שנים לא יהיה מספיק מזון ואנרגיה בעולם לכלל האנושות.
בכל מקרה אין זו ליבת שאלתי. מכיון שטענת פרקטיות אינה מחייבת התנהגות מוסרית, וודאי שמטעם זה אינך אמור להזדעזע מאדם שהחליט פרקטית שבשבילו כדאי לו להרוג. (עול אביו הזקן והסיעודי מוטל עליו; אשתו מרגיזה אותו; שכנו אימלל את חייו...)
תוקן על ידי סיבתא_רביא ב- 19/07/2011 15:43:58
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 15:43 |
|
| |
לסיבתא רביא אקווה שקראת את המקור שהבאתי בעמוד קודם. גם המקור הבא עוסק בנושא זה: http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/mosar.htm
אצטט את הקטע הרלוונטי:
"על כן, אין צודקים אלה האומרים, מסיבות מובנות של תעמולה, שאין מוסר בלי דת; להפך, המוסר הוא תחום אנושי אוטונומי עצמאי בהחלט "
"המוסר כשלעצמו אינו מושג דתי, היות ומקורו בחוש האדם הנפרד מן החוש הדתי. החוש הדתי מקרב את האדם לתחומה של האלוהות ואילו החוש המוסרי מקורו בנטיית האדם להיות טוב."
.
תוקן על ידי צענערענע ב- 19/07/2011 15:56:51
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 15:47 |
|
| |
מטפחת, כתבתי כי המון העם אכן סבור כי למוסר יש תוקף מוסרי. העוסקים בשאלה ברמה הפילוסופית מבינים היטב את מורכבותה. סיבתא, גם אם זה פרקטי להורג זה מאד לא פרקטי לאלו שחשופים לגחמותיו של ההורג. זהו הטיעון הפרקטי. בעניין הזעזוע, עיין בתגובתי בעמוד הקודם
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 15:53 |
|
| |
סיבתא רביא אתה בכח רוצה להגיע למסקנה שלך, מנסה לכפות את דעתך, אין קשר בין זה שאנשים לא רוצחים ובין האמונה שאלוהים הוא שאסר כל קשר, אנשים דתים רוצחים כמו אלו שלא דתיים הם גונבים יותר מהלא דתיים האדם הלא מאמין יותר מוסרי מהאדם המאמין המאמין יודע כי כשהוא יתפלל לאלוהים אלוהים יסלח לו וזה מביא אותו לחוסר מוסריות והגינות. האנשים החרדים שאני מכיר עושים מאלוהים כלי שרת לרצונותיהם. הם לא מפחדים ממנו הם חושבים שאלוהים יסדר להם את כל הבעיות. אז תפסיק עם החלומות שלך אנשים לא רוצחים כי הם מוסריים ולא כיון שהם דתיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 17:09 |
|
| |
ושם האחר ,מכיון שהותרה הרצועה אתה מוצץ עצם מצוץ?יש יותר רוצחים דתיים פושעים דתיים אסירים דתיים ?בעלי חסד חילוניים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 17:12 |
|
| |
גם אתה יודע שהיוצרות הפוכות מהקצה אל הקצה
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 17:26 |
|
| |
ד"ר אברהם,
כל מה שכתבת יכול להיות נכון,
אבל אין שום קשר בין קיומו של אלוהים לבין החובה לציית לו.
זה מצריך נורמות מוסריות שביסוסן הוא מבחירה ותו לא.
הטענה שלך היא שצורת החשיבה המובילה לתאיזם, הלא היא צורת החשיבה הסינתטית הספקולטיבית שהיא הרציונלית (בניגוד לאנליטית הלא רציונלית שכן כל המדע מבוסס על סינתזות ואקסיומות לא מבוססות, אם אני מנחש את הקורס שלך), מאפשרת עוד הנחות לא מבוססות, למשל קיומן של נורמות ומחויבויות במובן כלשהו. וגם פיות שיניים ושדים ורוחות וצ'קארות וסופראגו שנלחם עם האיד. נו נו.
אתאיסט אגב יכול להאמין בקיומם של דברים לא מטריאליסטים ואפילו 'רוחניים' (הדוגמה הבולטת היא פרויד) רק שהוא אינו מאמין בקיומו של אלוהים (ולא "מאמין באי קיומו של אלוהים", כפי שהעמידו אותך 300 טוקבקיסטים על טעותך. זה יתכן, ויתכן שישנם שדים ורוחות וארנבים אסטרליים וקנקני תה ואידיאות מתמטיות ומוסריות עוד מיליון קונספטים במובן של קיום שאיננו מכירים)
אגב, המאמר הראשון שפרסמת היה בדיוק טענת God of the gaps.
זה בדיוק מה שאמרת: לפי גולד יש קפיצות בלתי סבירות באבולוציה ולכן אלוהים אחראי לכך.
זהו טיעון God of the gaps טהור.
(וגם לא כל כך מובן, שכן אם הכוונה שאלוהים התערב בפועל מדי פעם, כך שצופה מבחוץ היה רואה פתאום קפיצה שאיננה יכולה להיות מוסברת על ידי שינוי גנטי שנובע מחוקי האבולוציה הרגילים [מוטציות, סחף גנטי וכו'], מדובר בבריאתנות קלאסית. ואם הכוונה שהוא חוקק את החוקים של האבולוציה - הרי כל הטיעון היה שהחוקים האלו [שבהוכחה זו עצם קיומם אינו מעיד על קיומו של מחוקק] לא מספקים כדי לקדם את האבולוציה.)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 17:28 |
|
| |
| צענערענע כתב: | |
"על כן, אין צודקים אלה האומרים, מסיבות מובנות של תעמולה, שאין מוסר בלי דת; להפך, המוסר הוא תחום אנושי אוטונומי עצמאי בהחלט "
"המוסר כשלעצמו אינו מושג דתי, היות ומקורו בחוש האדם הנפרד מן החוש הדתי. החוש הדתי מקרב את האדם לתחומה של האלוהות ואילו החוש המוסרי מקורו בנטיית האדם להיות טוב."
|
|
את יכולה להסביר איך לאוסף מולקולות יש נטיה להיות טוב?
אני לא מכריח את המוסריות בדתיות אלא בבורא שהותיר את האדם מן הבהמה, והותיר את האדם מלהיות אוסף מולקולות ודו"ק.
ושםאחר
קרא את דבריי שוב בשימת לב, ותראה שלא כתבתי על חרדיות, לא על יהדות, ואפי' לא על דתיות בכלל! וודאי שלא עשיתי מבחן השוואתי סטטיסטי בין קבוצה זו או אחרת.
לא הבנתי איך אפשר בכח לכפות דעת על מישהו בכלל, ובפורום וירטואלי באינטרנט בפרט?! לא כל אדם שמעלה טענה ענינית לדיון, עומד מאחוריו איזה מסיונר שחור שרוצה לכפות את דתו על יושבי הפורום!
אם יש לך מה להוסיף ענינית לדיון, אשמח (בכנות) לקרוא ולהחכים, לכל צד שהוא.
|
|
|
|
|
