לולא אמונה באלוקים - מדוע לא לרצוח?

חלק נדון כאן (פרשתי כשהתחילו לדבר במושגים שמעל ליכולותיי הקוגניטיביות)
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2884328&forum_id=1364

הווה, אתה שוב לא מבין על מה מדובר.
1. אכן אין קשר (הכרחי) בין אמונה בקיומו של אלוקים לבין החובה לציית לו. קשר כזה לוקה בכשל נטורליסטי. מי אמר אחרת? אחרי כמה פעמים שהבהרתי את העניין, אני כבר  מפקפק בתועלת של כתיבה. כתיבה מניחה הבנת הנקרא אצל הקוראים.
2. אני מדבר בדבריי על אתיאיזם-מטריאליסטי. כדאי לקרוא (ולהבין). אבל אם כבר הערת, אוסיף שלדעתי גם מי שאינו מטריאליסט, אך אינו מאמין בגורם מחוקק חיצוני לו, יתקשה מאד (אני בספק גדול אם זה אפשרי) לבסס מחוייבות מוסרית, וקיומן של נורמות מוסריות.
בניגוד להנחת מחוסרי ההבנה השונים, הגורם החיצוני לא נצרך בשביל העונש או השכר, וגם לא בשביל המחוייבות שהאדם חש. אלא כמקור לעצם המושגים, 'נורמה' או 'מחוייבות נורמטיבית'. כבר ביארתי זאת חזור ובאר. אבל אני כנראה מדבר אל הקיר.
3. אם אתה משייך את עצמך לך-300 השוטים הפנאטיים וחסרי הבינה שהגיבו שם, אז באמת מצבך עגום. זהו ממש לשון הרע על עצמך.
4. מה שהיה כתוב שם בהחלט אינו GOG, כפי שאני חוזר ומדגיש לאורך כל הספר. אבל בשביל זה צריך לקרוא (וגם להבין). מסתבר שזה לא השטח החזק של חברי הכנסיה דידך. בשביל זה, בין היתר, יש את הקורס בוויינט (אבל יש לו דרישות קדם, גם אם מדובר באינטרנט). בהצלחה.

בעל,
1. מה שכינית מוסר במובנו הפרקטי (התוצאתי) אכן אפשרי בעולם מטריאליסטי-אתיאיסטי. אבל זה לא מוסר, לפחות במובן הקאנטיאני שהגדרתי והסברתי למעלה (אין בו אשמים ורשעים וגינויים וכדו'). להזכירך, כתבתי שהתנהגות מוסרית ודאי קיימת גם בעולם אתיאיסטי (אם נתעלם מהקשבה כמדד למוסריות).
2. אינטואיציה ודאי יכולה להבין שכדאי להיות אלטרואיסטים. אבל זה לא מוסר (אלא רק התנהגות 'מוסרית'). ראה דבריי לעיל.
3. אלוקים פילוסופי יכול לאפשר מוסר, אבל דרושה התגלות שלו במובן כלשהו (כדי לדווח  לנו על ציפיותיו המוסריות  מאיתנו).

נאום הפילוסוף בכוזרי מאמר א:

חזרנו לשיטת העקוץ את יריבך (בעקיצות-של-רושישיבעסקטנעס ליטאים גרגרנים) והוכח שאתה צודק. זה בסדר, לא ציפיתי אחרת.

1+2. לא ברור הטענה. תגדיר מהי נורמה, תגדיר מה פירוש שאלוהים חוקק/קבע/יצר/ברא/איבלץ אותה ואיך היא קשורה למעשינו או למחויבותינו (מה פירוש?), ואז נראה אם יש לדאיזם או לאלוהי הדתות עדיפות על האתאיזם בנושא זה.

3. אתה כותב בבוטות כהרגלך. רובם העירו לך את אותה הערה (טובה) שקיום האדם הוא תוצאה אחת אפשרית של האבולוציה וכל תוצאה אחרת תהיה טובה באותה המידה (אגב נדמה לי שהאדם כנראה אינו מטרת הבריאה, לאור העובדה שאם תגדיר את הראשון כחשוב יהיו אלו החיידקים הפרוקריוטים ואם את האחרון אחרון חביב יהיו אלו קופי הבונובו שהתפצלו אחרינו), ולכן כל הטיעון מן התכנון נופל בבור. אמנם לא ברור בדיוק מה הטיעון - ראה הערה 4.

4. אינני חבר באף כנסיה, צר לי להרוס לך את הדמגוגיה. אתה טוען שיש באבולוציה קפיצות בלתי סבירות או שהיא כולה בלתי סבירה, ומכאן שאלוהים פעל כאן.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4086098,00.html
אתה צריך להחליט באיזה טיעון אתה משתמש. הטיעון הקוסמולוגי או הטיעון מן התכנון.
הטיעון הקוסמולוגי נכון גם אם היא הייתה מאוד סבירה. למעשה הוא נכון גם אם לא היה אדם בכלל. יש משהו פיזי > יש משהו לא פיזי מאחוריו = יש אלוהים.
 אתה כביכול מוכן לקבל את ההנחה שעצם קיומם של חוקים כלשהם שבבמסגרתם אבולוציית האדם תהיה סבירה אינה מוכיחה את קיומו של אלוהים (כלומר אתה מוותר לרגע על הטיעון הקוסמולוגי), אלא שאז אתה טוען שהיא בלתי סבירה ולכן יש מתכנן.
ביחס למה היא בלתי סבירה?
אם ביחס לעולם ללא חוקי הטבע המוכרים לנו גם מכל חומר אחר שיקיים את התנאים של חומר גנטי בתוך אורגניזם, הרי שלא היה צורך בכל המעגל הזה. יש חוקים, זה שונה מאין חוקים, יש אלוהים.
אם מיניה וביה בתוך חוקי הטבע המוכרים משהו בלתי אפשרי, מדובר ב GOG קלאסי. לא כל כך ברור מה הכוונה, האם אלוהים תכנן את החוקים עם אקספקטציות בעיתות משבר (אז מבחינה לוגית זה לא שונה מכל חוק טבע אחר) או שהוא התערב מדי פעם באופן שאינו ניתן לשחזור במעבדה = נס = בריאתנות קלאסית.


אשמח אם תסביר את הקטע שכתבת:
תבחר איזה מבין שני הטיעונים שהצעתי בסוגריים בהודעתי לעיל אתה משתמש.
"
לשאלה המצויינת הזו אין ולא תיתכן כל תשובה. לכן כשתשאל את השאלה הזאת מייד תקבל תשובות לשאלות אחרות (הקודמות, אותן תיארתי למעלה). אנשים נותנים לעצמם דין וחשבון על מחוייבות מוסרית שהם חשים, ומשאינם מוצאים הסבר לתחושות שקיימות גם אצלם (של מחוייבות ושל ביקורת מוסרית), הם עושים להן רציונליזציה נטורליסטית (כלומר מעמידים אותן על עובדות, וכך נכשלים בכשל הנטורליסטי של יום-קאנט-מור).
כך מסבירים שהאבולוציה יצרה אצלנו תחושה מוסרית. ומסבירים עוד שחשוב לא לרצוח כי אחרת החברה לא תשרוד וכדו'. כל אלו הן עובדות, ואין בהן שום הסבר לאינטואיציה המוסרית, כלומר לקיומה של ספירה אתית, להבדיל מספירה עובדתית.
לדוגמא, בשיפוט מוסרי נטורליסטי, המוטיבציות והכוונות של האדם שנמצאות מאחורי המעשים (או מלוות אותם) לא יכולות להיות בעלי משמעות כלל ועיקר. השאלה היא תוצאתית ולא נפשית-רוחנית. לא חשוב מה האדם חושב ורוצה, ומה הוא התכוין לעשות. מה שחשוב הוא מה שהוא עושה בפועל. זאת, להבדיל מהתפיסה הקאנטיאנית של האתיקה כספירה נפרדת, שכוללת מחוייבויות שאינן תוצאה של עובדות אלה או אחרות. כאן הכוונות מאד חשובות, לפעמים יותר מהמעשים. בתפיסה הזו יש גם אדם 'רשע' שיש להאשים ולהעניש אותו, ולא רק אדם 'מזיק' או 'מאיים' שיש להתגונן מפניו.
"

מה הכשל הנטורליסטי בהסקה שיש לנו תחושות מוסריות? זה בסך הכל תיאור של העובדות והענקת הסבר למה דווקא הן נשארו אצלנו ולא התחושות ההפוכות - אבולוציה, אלו בעלי הנטיות ההפוכות לא שרדו (בדיוק כמו לגבי הדחף המיני). אאל"ט הכשל הנטורליסטי הוא כשמניחים קיומה של "ספירה אתית" ומסיקים אותה מן העובדות. איפה זה קרה כאן?
כשמניחים קיומה של ספירה אתית אפשר להגדיר אותה בשתי דרכים (תוצאה או כוונה). המטריאליסטים אינם מניחים את קיומה ולכן אין שום רבותא בכך שאינם יכולים להסביר את המקור לצורה שבה מגדיר אותה קאנט.

תוקן על ידי thepresent ב- 19/07/2011 21:48:35

ביליצר
תוכיח לי שמצפון קיים [יש שטענו שהיא המצאה יהודית למרר לנו את החיים]