| נשלח ב-20/7/2011 16:59 |
 |
| |
| מטפחתספרים כתב: |  | למטפחת
"יש מטאפיזי היינו דבר שקיים למרות שאין לו קיום פיזי - למשל אני חושב שהמוסר קיים, דהיינו שיש התנהגות ראויה ללא קשר לידע של אנשים עליה או לתועלת שהיא מביאה. גם חוקי הטבע (במידה והם קיימים ולא רק מתארים את העולם כפי שאנו תופסים אותו) למיטב הבנתי הם ישים כאלו. "
1.כלומר לדעתך מה שהופך את המוסר ליש מטאפיזי היא העובדה שאין ידע לאנשים עליה או לתועלת שהיא מביאה?
לא, הקיום שלהם ללא קשר למציאות הופך אותו לכזה, הדגמתי זאת בכך שגם אם בני אדם לא ידעו על קיומו או שהוא לא יביא להם תועלת הוא לא יתבטל (בניגוד לדעת פרזנט ויתכן).
לא הבנתי למה כתבת לא. הרי זה בדיוק מה שאני אמרתי.
לגבי דבריו של ייתכן (וגם אני במקורות שהבאתי )-דיברנו על מוסר ללא קשר לדת ולא כפי שכתבת.
2.במה שונים חוקי הטבע מחוקי התנועה מבחינת המטאפיזיות שלהם?
חוקי התנועה לא דומים לחוקי הטבע, אין דבר שמונע מנהג ליסוע מעל המהירות המותרת אלא שאם יראה אותו שוטר הוא יקנס זו בסך הכל הכרזה על כך שהחברה לא רואה בעין יפה התנהגות מסוימת על הכביש. מה שענית לא קשור לרעיון המטאפיזיות.
הרי חוקי התנועה קיימים בספר החוקים ללא קשר למה שקורה במציאות.אם במציאות יש נהג עבריין - עובדה זו הרי לא משנה את החוקים.
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2011 21:17 |
|
| |
ייתכן, היכן אמרתי שהבעיה (הכנסייתיות) קיימת רק בצד אחד? טענתי שהיא קיימת בשני הצדדים, בניגוד לטענת האתיאיסטים שאצלם זה לא קיים.
ובאשר לקביעתך הנחרצת כאילו "אתיאיזם בהגדרה תובע רציונליות", איני יודע אם לצחוק או לבכות. אני מכיר מעט מאד אידיאות פחות רציונליות מאתיאיזם (אולי האימן, או תקשור עם חייזרים). לדעתי מה שאתיאיזם תובע הוא התעלמות מעובדות, פרשנות מעוותת לאחרות, והחזקה בעמדה מיסטית מופרכת ללא כל ראיה ובניגוד לכל היגיון. אולי זו נראית לך הגדרה לרציונליזם, אני כנראה מחזיק בהגדרות שונות. טוב, הכל סמנטיקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2011 23:01 |
|
| |
בואו ננתח את המוסר קצת במינימום סיסמאות,וזה יענה גם לשאלה של יהי אור למה השאלה לא חוזרת ישירות לשורשו,
השאלה היתה האם יש מוסר ללא אלוקים,התשובה בודאי שיש ,העובדות מדברות בעד עצמן ,המון אנשים שלא מאמינים חייהם תקינים מוסרית,אלא מה השאלה בעיקרו היא האם יש לנו כאן ראיה חדשה לאלוקים,דהיינו שלמסתפקים אםאלוקים ברא את היקום והחומר בטענה שאין ראיה למשהו רוחני אין סופי ובלתי מושג,אז יש כאלה שכשייודעו שבכל זאת יש משהו
לא מוחשי וחומרי שנקרא מצפון,מוסר,יגידו הנה ראיה למשהו רוחני ואולי בכל זאת יש מנהיג לבירה,,
התשובה היא לכאורה שמכאן לא תבוא הישועה,כי מוסר ומצפון גם נובע מהאני של הבן אדם שנבנה על ידי מוסכמות חברתיות ,והם הופכים אותם לערך ,וכשאתה מתחיל להתייסר על ערך שרכשת ונכשלת בה אתה חושב על האגו שלך מול החברה או צביעות מולה או אבא אמא ,משפחה וכו.כולנו אינטרסנטים ואגואיסאטים בסופו של דבר,והראיה שיש מקומות ושנים שהיו רציחות עמים כנורמות חברתיות,המצפון שלך גם משמש אותך לפעמים לרוע ולא רק לטוב,לספר בגידה באימון שנכשלת בה לבן זוג ,נובעת מלנקות לעצמך את המצפון על חשבון דקירת סכין לבן זוג,בן אדם גם לפעמים מתיסר על טובה שעשה למישהו שמשלם לו פתאום מאחורי גבו רעה תחת טובה.אשמח לתגובות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2011 23:38 |
|
| |
האם אתה דטרמיניסט? אם לא התיאור שלך בהכרח לא נכון (חלק ממעשיך הם פרי החלטה ספונטנית שלא נבעה בהכרח מאילוצים מראש).
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 00:05 |
|
| |
האם אתה מכיר יסורי מצפון לא סיבתיות?ודייקת טוב לא כ ל ההחלטות ,ואגב גם לקוואנטים יש גבול לא יפול לך פתאום באמצע התלבטות מה לאכול במסעדה ראיון לעשות גלגול ראש ,כל צד תהיה אינטרסנטית לעצם העניין,
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 00:13 |
|
| |
לעצם השאלה כבר ענה הרב דסלר שיש נקודת בחירה. בסך הכול אם חשבנו שחופש הבחירה היתה בעינינו ידיעה ברורה וטבעית שהיא קיימת ,היא נהפכה לאמונה ביחד עם שאר האמונות שאנחנו מחוייבים להאמין בהם כשומרי דת משה וישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 00:41 |
|
| |
המשמעות של בחירה חופשית שאתה יכול להחליט לפעול ללא אילוץ קודם, מוסר זה לא מילה נרדפת ליסורי מצפון.
אני לא יודע אם זו אמונה הכרחית בשביל הדת (ר' חסדאי קרשקש - בעל אור השם - היה דטרמיניסט וכן רוב ההוגים הפרוטסטנטים הראשונים), כשלעצמי אני לא מבין משמעות לדת (או לכל מערכת אתית-מוסרית אחרת) בלעדיה אבל עובדההיו אנשים בעלי אמונה דתית עמוקה שהיו דטרמיניסטים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 00:52 |
|
| |
לא הבנתי מה אתה מנסה לחדש,לגבי מוסר ומצפון ,בגדול ,מדובר בסיבה ותוצאה בהחלט.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 00:56 |
|
| |
ביליצר וכולם
כולנו מודים שרוב בני אדם מרגישים משהו שנקרא מצפון. כמו כן רובם מרגישים משהו שהם קוראים אלקים.
עכשיו הוויכוח בשניהם שווה. אם רגשות כאלו מורים על מציאות מטפיזית או שאינם אלא תוצאה של אני והחינוך וכדו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 01:29 |
|
| |
| ביליצר כתב: | | השאלה היתה האם יש מוסר ללא אלוקים,התשובה בודאי שיש ,העובדות מדברות בעד עצמן ,המון אנשים שלא מאמינים חייהם תקינים מוסרית,
אשמח לתגובות. |
|
באיזה חריץ במטריאליזם אפשר לדחוף את המוסר? או לחילופין מאיזה חומר בנוי המוסר?
מדוע איננו דורשים מוסר זה מסבינו השימפנזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 01:33 |
|
| |
או מהאבן שלרגלינו?
אגב, השאלה המקורית של האשכול (לפי הבנתי) לא היתה האם יש התנהגות מוסרית ללא אלוקים. ולכן התשובה החיובית (בהחלט) אינה עונה לשאלה. אבל את זה כבר חזרתי והסברתי כאן למעלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 02:14 |
|
| |
תודה דוקטור ,וברכות על הספר,עבודת קודש מהודרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 03:01 |
|
| |
מטפחת,כמדומני שיש מחלוקת בהבנת רב חסדאי,והעמדה שלך לגבי בחירה ודת מאוד מובנת,השאלה אם אתה יודע שהבחירה בידך או רק מאמין מטעמי דת..?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 09:13 |
|
| |
האם מאן דהוא יוכל להחכימני מבחינה היסטורית.
אני מחפש לדעת בקשר לתקופות הקדומות - האם היו דעות מוכרות של מטריאליזם?
מתי התחילו דעות אלו? באיזו תקופה, ע"י מי ובאיזה עמים? והאם הם היו דעות רוֹוחות או נדַחות?
אודה מראש למסייעים.
תוקן על ידי סיבתא_רביא ב- 21/07/2011 09:14:31
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 09:50 |
|
| |
אגב, שמתי לב שישנם אנשים – המגדירים את עצמם לא דתיים - שמתייחסים אל ה'מוסר' ממש כמו דתי המתייחס לדתו - ללא שימוש בכלים שכליים. דת המוסר. אם היו מחליפים בתמליליהם את המילה 'מוסר' ב'אלוקים\יהדות' וכו', הם עצמם היו הופכים את הקערה על פיה ומתקיפים בכל האמצעים המילוליים והרציונאלים את הדתיות הזאת. אבל מה לעשות שמוסר ללא אלוקים מתנגן טוב כאיזו תרבות נאורה והומאנית. מזכיר לי קצת איך יהודי משיחי פעם טען לי 'הגיונית ולוגית' בלהט, בעיניים בורקות מתוך ודאות פנימית – "ישו נמצא פה אצלי בלב! ממש כאן בפנים אני מרגיש אותו! והוא אוהב אותי ואותך!", תוך הצבעה נמרצת על לבו. ככה נשמעים חלק מהטוענים למוסר מובנה באנושות.
|
|
|
|
|
