|
|
| נשלח ב-21/7/2011 12:58 |
 |
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | מקס אתה מדבר כמו משגיח בישיבה קטנה.
|
|
מה פתאום ? עול המוסר ועול הנאורות וחוץ מזה נתתי לך עוד סיבות,
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 13:30 |
|
| |
ייתכן,
זו גופא ההטייה שלך. האתיאיזם לא טוען את מה שאתה שם בפיו. את זה אולי טוען הרציונליזם. האתיאיזם טוען שאין אלוקים, סה טו. הוא יכול לעשות זאת מתוך סיבות רציונליות (מופרכות בעיניי), או מסיבות לא רציונליות (המלאך גבריאל התגלה אליי והודיע לי שאין אלוקים, או בהזיותיי הלילה חלמתי שאין וכדו').
הטענה הדמגוגית הזו שכ"כ רווחת בפי חברי הכנסיה, היא גופא הטייה של הדיון. אתה וחבריך מנסים למצב את שיח כך שאתם הרציונליים והאחרים צריכים להתנצל על אירציונליות. אני לא חושב שיש סיבה כלשהי שאכנס לנישה שאתה מנסה להכניס אותי.
שים לב שכשאני מגדיר אתכם כלא רציונליים אתה דורש ממני לנמק, כלומר לכתוב כאן ספר על האתיאיזם (את זה פחות או יותר אני עושה בוויינט). וכשאתה מגדיר הגדרות (מופרכות) שמזהות מושגים שונים זה עם זה, הדבר לא דורש שום הנמקה. די לך בקביעה שמזהה רציונליזם עם אתיאיזם, ותו לא. עכשיו עליי להתווכח עם הרציונליזם בהתגלמותו (שהרי כל המתווכח עם אתיאיזם מתווכח בזאת גם עם הרציונליזם).
במילים אחרות: האתיאיזם לא מסכים להוכחות שיש אלוקים (וגם מסיק מחוסר ההוכחה מסקנה שאין אלוקים). הוא לא טוען שיש לקבל רק דברים עם הוכחה. את זה אולי אתה טוען.
לצורך הדיון (אם הייתי מבין למה אתה מתכוין בהוכחה. אני מניח שגם אתה לא מבין זאת) גם אני מקבל רק דברים עם הוכחה, ובכל זאת אני לא אתיאיסט.
ולסיום, טענתי אכן הופנתה כלפי האתיאיזם ולא כלפי האתיאיסטים. לגביהם אני טוען מעבר לכך שהם לא רציונליים (שהרי הם מאמיניחם באידיאה לא רציונלית), שהם מתנהגים ככנסיה דתית פנאטית, ועל כך כבר דיברנו. אבל דבריי כאן עסקו באתיאיזם ולא באתיאיסטים. ושוב, אתה מנסה להטות את הדיון ולתלות את חוסר הרציונליות באנשים מסויימים. אבל לא, זאת האידיאה עצמה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 13:38 |
|
| |
מיכי
אם האלוהים הרציונלי אינו תובע דבר, אזי חובת ההוכחה מוטלת על שני הצדדים בשווה, אולם אם אתה מדבר על אלוהים תובע ומחייב, המוציא מחברן עליו הראיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 13:52 |
|
| |
הרב מיכי, אתה טוען כלפי כי די לך בקביעה שמזהה רציונליזם עם אתיאיזם, כתבתי מפורשות דומני כי שום איש רציני לא טען מעולם כי האתיאיזם בכוחו להפוך את האדם לחכם יותר. אני גם לא חושב שמישהו רציני טוען כי חכמה מובילה בהכרח לאתאיזם ולו בשל העובדה שאין קריטריון מוסכם ומדיד להגדרת החכמה. זה לא מונע ממך כלל להאשימני כי די לך בקביעה שמזהה רציונליזם עם אתיאיזם, ותו לא. עכשיו עליי להתווכח עם הרציונליזם בהתגלמותו (שהרי כל המתווכח עם אתיאיזם מתווכח בזאת גם עם הרציונליזם). אינני יודע את מי בדיוק אתה תוקף. כאשר אתה טוען כי אמונה באלוהים היא לא רציונלית עליך לנמק. אינך יכול להחליט עבור האתיאיזם מהי דעתו ולתקוף. למיטב ידיעתי פרשנותי היא המוסכמת על רוב האתיאיסטים הרציניים. אפילו דוקינס נתן לפרק בספרו את השם "מדוע כמעט ודאי שאין אלוהים". במילים פשוטות. אתה קובע מהו אתיאיזם ותוקף את היצור שיצרת. אתה מקצין בכוונה את האתאיזם כדי שתוכל להגחיכו. כפי שאתה שם בפי טיעונים שלא רק שלא טענתים, אלא אף טרחתי לפרט את ההיפך הגמור. אני לא טוען כי האמונה אינה רציונלית. אני מחפש כבר שנים את הטיעונים הרציונליים לטובת האמונה באלוהים ואסתפק גם בכך שתואיל לפרטם בווינט. בפרק שהתפרסם בינתיים לא היה שום טיעון מעבר לאמירה כי יש טיעון. אני ממתין בסבלנות. אתה טוען כלפי כי אתה מגדיר הגדרות (מופרכות) שמזהות מושגים שונים זה עם זה. דוגמאות בבקשה. בעצם אני מסתפק בדוגמה אחת.
תוקן על ידי ייתכן ב- 21/07/2011 13:52:59
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 14:04 |
|
| |
האתאיזם (כפי שמקובל לאיית זאת) טוען שאין סיבה להניח שיש אלוהים - אולי יש. אולי ישנם גם שדים ורוחות ופיות שיניים. כל עוד לא הוכח אז אין סיבה לומר שיש.
הארכיבישוף של הכנסיה האתאיסטית, פרופסורוס ריצ'ארדוס דוקינסוס ה I, בספה"ק גודוס דילוז'ינוס, מתאר את סקאלת הביטחון בקיומו של אלוהים (ולא, קיומו של כוח מאחד ביקום אינו שקול לקיומו של אלוהים, זהו משחק מילים; במילים פשוטות, הטיעון הקוסמולוגי אינו ראיה לקיומו של אלוהים אלא אולי שהקיום הפיזי שאנחנו מכירים הוא ביטוי של קיום אחר - מה שלא הופך את הקיום האחר לאלוהים רק בגלל שאיננו תופסים אותו; טיעון שמצריך ישות נבדלת ומודעת שיש מקום לקרוא לה אלוהים הוא הטיעון הטלאולוגי למשל) באופן הבא: - אני לא מאמין באלוהים, אני יודע שהוא קיים.
- אני מאמין באלוהים בהסתברות גבוהה מאוד, אבל לא ב-100 אחוז. איני יכול לדעת בוודאות, אבל אני מאמין מאוד באלוהים וחי את חיי בהנחה שהוא קיים.
- הסתברות גבוהה מ-50 אחוזים, אבל לא בהרבה. אני לא בטוח בכלל, אבל אני נוטה להאמין באלוהים.
- הסתברות של 50 אחוזים בדיוק. ההסתברות שאלוהים קיים וההסתברות שאינו קיים שוות בדיוק.
- הסתברות של פחות מ-50 אחוזים. אני לא יודע אם אלוהים קיים, אבל אני נוטה להטיל בכך ספק.
- הסתברות נמוכה מאוד אבל לא אפסית. אני לא יכול לדעת בוודאות, אבל אני חושב שמאוד לא סביר שיש אלוהים, ואני חי את חיי בהנחה שהוא לא קיים.
- אני יודע שאלוהים לא קיים.
דוקינס מציב את עצמו ב 6.9. (אמנם קראתי את הספר אבל לפני הרבה זמן; את החומר הזה העתקתי מהרשת)
מעניין לעניין באותו עניין:
סדרה נחמדה ומומלצת
http://www.youtube.com/watch?v=hDzRi9dQKig
הזדהיתי עם הזעם של היצ'נס והאריס בחלק השלישי :) (אודות כך שהרבנים יכולים להתכחש לכל ההצהרות הודאיות של הדת לאורך אלפי שנים, וכן לטעון אמירות שאינן בהירות בניגוד לאמירות מדעיות כך שיוכלו אחר כך להסתתר מאחורי כל מיני התחמקויות) מזכיר לי אותי בעצכ"ח...
תוקן על ידי thepresent ב- 21/07/2011 14:13:30
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 16:33 |
|
| |
ייתכן,
אני לא מחליט עבור האתיאיזם. זהו האתיאיזם במילון. אתיאיזם, בפירוש המילולי הוא חוסר אמונה באלוקים, ותו לא מידי.
כעת אתה יכול להוסיף את הסיבות שלך מדוע לא להאמין באלוקים, ולכל אחד יכולות להיות סיבות משלו. בדיוק כמו שלכל מי שכן מאמין באלוקים יכולות להיות סיבות משלו, והן לא בהכרח אחידות. אתה יכול באותה מידה לזהות אמונה עם תקשור עם חייזרים, כי יש מאמינים (=כל המאמינים הרציניים) באלוקים שהגיעו לזה מתוך תקשורת עם חייזרים.
אתה מערבב את האידיאה עצמה עם הסיבות לאחיזה בה. מה שמגדיר אתיאיזם הוא האידיאה: חוסר אמונה באלוקים (לא משנה באיזו רמת וודאות. זה פשוט לא רלוונטי). על זה אני לא רואה איך אפשר להתווכח. כעת אתה יכול לטעון לטובת האידיאה הזאת בכל מיני צורות, ובאופן עקרוני לכל אחד יכולות להיות צורות משלו. הצורה להגיע לאידיאה אינה חלק מהאידיאה.
ההגדרה שלך היא לא הגדרה ל'אתיאיזם' אלא ל'אתיאיזם רציונלי' (אוקסימורון לדעתי, אבל זה לא חשוב). בה במידה ניתן להגדיר 'מאמין' ו'מאמין רציונלי' (אולי אוקסימורון לדעתך, איני יודע). שני אלו הם מינים בתוך הסוג הכולל. זו באמת לוגיקה פשוטה, ואני מתפלא שבכלל צריך להסביר זאת.
אם כן, הדוגמא האחת שביקשת לערבובים שעשית בין מושגים שונים היא הבאה: אתה מזהה 'אתיאיזם' (=חוסר אמונה באלוקים) עם 'אתיאיזם רציונלי' (=חוסר אמונה מסיבות מסויימות, שבעיניך הן רציונליות). שני אלו הם מושגים שונים, (ואולי אחד כלול בשני: מבחינת ההיקף - אקסטנסיה, ולא מבחינת התוכן - אינטנסיה). בדיוק כמו שאי אפשר לזהות את המונחים 'בן אדם' ו'בעל חיים'. האחד מוכל בשני, ולכל היותר מהווה דוגמא ספציפית עבורו. לכן זוהי פשוט טעות לוגית. זה בכלל לא נתון לויכוח או להגדרות שונות.
מה שאני טוען הוא טענה כלפי האידיאה עצמה (ולא ספציפית כלפי ההנמקות, אם כי זה יוצא ממילא גם כלפיהן): היא לא רציונלית. הסיבה לכך היא כפולה: 1. יש הוכחות רציונליות טובות לכך שיש אלוקים. לכן מי שלא חושב כך, ולא משנה מה מניעיו (וכאן ישנם הבדלים) אינו רציונלי בעיניי. 2. לא ניתן להיות רציונלי בלי להניח אמונה באלוקים. זהו כיוון טיעון הפוך: בלי האמונה הזו אין בסיס לאף אחת מההנחות של הרציונליות (עקרון הסיבתיות, האינדוקציה, ההתאמה הסנתטית-אפריורי בין החשיבה לעולם וכדו').
אבל אלו באמת סוגיות רחבות שקשה להיכנס אליהן כאן. אני מקווה שאצליח להגיע אליהן בוויינט.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 16:37 |
|
| |
נוכח
כש אורי זהר חזר בתשובה, כחוזר בתשובה טרי רצה להחזיר את כל העולם בתשובה, ןהחל להופיע בפני קהל חילוני בעיקר, שם הוא היה מוכר ונערץ.
באחד מהופעותיו בבסיס חיל אויר לפני טייסים וקצינים בכירים, נשאל, מאיפה אתה יודע שיש אלוקים?
השיב אורי זהר- תגידו לי אם תיתקבל ידיעה שיש 10% סיכוי, שמטוסי אויב מתקרבים למולדת. האם לא תכנסו לכוננות עליונה? בסיכוי של 10% בלבד.
אולי קיים סיכוי של 10% שיש אלוקים, האם זה לא מחייב אותי להכנס לכוננות?
עד כאן דבריו,
לתחושתי זו דמגוגיה, מתאים לשחקן המתאים את עצמו לקהל. אבל אי אפשר לבטלו בלא כלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 16:45 |
|
| |
ירוחם,
זהו ההימור של פסקל. בספרי אני מסביר מדוע אלו שטויות במישור של קבלת החלטות סטטיסטית.
בעל,
שכחתי לענות לך. אני מדבר על אלוקים שברא ומנהל כאן את הקונצרט (באמצעות החוקים). בתחילת דבריי כאן דיברתי גם על אלוקים כבסיס המוסר והנורמות שלו (ממש במהלך הקאנטיאני). זה מה שאני יודע להראות משיקולים פילוסופיים. מכאן והלאה, ציוויים עיקרי אמונה וכדו', לא דיברתי על זה.
אני גם לא מתייחס לשיקולים של סדר הדין (חובת הראיה על מי). אני מתנדב להביא את הראיות, גם אם החובה אינה עליי. לא זה הדיון. השאלה לא מי חייב להביא את הראיות אלא מי הביא אותן בפועל.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 16:57 |
|
| |
ירוחםשמ
הדיון כאן הוא על קיומו של אלוהים, בעוד הטיעון שלך נכון לגבי קיום מצוות הדת היהודית. האחרון לא נובע מהראשון ולמעשה גם הראשון אינו נובע מהאחרון:
גם אם היו אלו אלו כמה חייזרים שנוצרו באופן אבולוציוני בכוכב או ביקום אחר ושולטים על העולם שלנו, והם אלו שתקשרו עם משה והפעילו את הפירוטכניקה על הר סיני, יתכן וכדאי לשמוע בקולם (עד שלא נמצא דרך להתחמק משליטתם), ג'סט ביקוז ד'יי אר דה בוסז. אולי הם מצאו דרך לדעת מה במחשבותינו ומה אנחנו עושים בחדרי חדרים? תיאורטית גם אנחנו יכולים להגיע לשם בעוד כמה מאות שנים (צריך למפות היטב את המוח ואז יודעים למה מקבילה כל פעילות מוחית שאותה ניתן למדוד באמצעים פיזיקליים. או שלהם יש אפילו גישה לתודעה - מה אנחנו יודעים...).
באחד מסרטוני הסדרה שהבאתי (נדמה לי 3 או 4), המתמקדת בנושא של חיים אחרי המוות כן או לא, טוענים הרבנים שאם אפשר לקבל תיאוריות על מולטי יקום ועל יקומים מקבילים ועל הרבה מאוד מימדים (למשל תיאוריית המיתרים) אין סיבה שלא לקבל תיאוריה על קיום אחרי המוות (לאחר שהם מתחמקים מלהסביר למה בעצם הם מתכוונים כשהם טוענים דבר זה). היצ'נס טוען שקיום אחרי המוות כשאלה מדעית אינו קשור כלל לקיומו של אלוהים ולמערכת התגמולים שלו או למטרותיו (הרי זה נוצר כפיתרון לשאלת ה'צדיק ורע לו רשע וטוב לו' או כמטרת העולם 'התקן עצמך בפרוזדור כדי שתיכנס לטרקלין' כמו אצל הרמח"ל) - יתכן שיש אלוהים ואין חיים אחרי המוות, יתכן שאין אלוהים או שיש כמה אלוהימים ויש קיום אחרי המוות, יתכן שיש אלוהים והאנשים הטובים סובלים אחרי המוות והאנשים הרעים מכייפים... בקיצור אין קשר.
בכלל הנוצרים כבר מזמן עקפו אותנו היהודים הנחשלים בסיבוב, הטענות הגאוניות שמעלים כאן כבר מוכרות שנים רבות בשיח דובר האנגלית.
תוקן על ידי thepresent ב- 21/07/2011 16:59:30
תוקן על ידי thepresent ב- 21/07/2011 17:00:32
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 16:58 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | מטפחת, עצם המונח אמונה מראה על למעלה (או למטה) מן השכל. רוב רובם של המאמינים כופרים בסמכותו המוחלטת של השכל. לא רמזתי אפילו כי אינם משתמשים גם בטיעונים רציונליים. האם אתה מאמין כי כל הדם במצריים הפך לדם? האם האתון של בלעם דיברה? יש מאמינים רציונליסטים (להבדיל מרציונליים) הסבורים כי אכן כל הגברים הללו לא התרחשו במציאות. כתבתי במפורש כי רציונליזם אינו בהכרח מביא לאתאיזם. האתאיזם להבדיל מהמאמינים דוגל ברציונליות צרופה כמצפן. |
|
אנא הבהר מה אתה טוען, אני אמנה כמה אפשרויות שעלו על דעתי למקרא דבריך:
1. אתאיזם מוביל לחשיבה רציונלית - הוכח בבקשה, אגב לפי טיעון זה איך נעשו לאתאיסטים? באמצעות חשיבה רציונלית שהגיעה בעקבות האתיסטיות, "גיטה וידה באין כאחת"?
2. חשיבה רציונלית מובילה לאתאיזם - זה לב הויכוח באשכול זה.
3. אלו החושבים חשיבה רציונלית הם אתאיסטים - צריך לבדוק, וגם אם כן זה לא שיקול מכריע.
לגוף דבריך, כל מי שמאמין בדברים האלו חושב שיש לו סיבות טובות לומר שהם ארעו, האתאיזם (כמו כל דעה אחרת) לא דוגל במתודת חשיבה כלשהי.
אתה יכול לטעון שלדעתך חשיבה רציונלית מובילה לאתאיזם, שוב - מכיון שאני מתרשם שאתה דוגל באתאיזם - זו כמעט טאוטולוגיה.
דומני שהסכמת באשכול זה שאצל רוב האתאיסטים נמצא סתירות וחוסר עקביות וכאן אתה טוען אותו דבר לגבי המאמינים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 17:07 |
|
| |
נוכח
נדמה לי כי טעית בכתובת, איפה ומתי דיברתי או כתבתי על קיום המצוות? באחד האשכולות העמדתי בצורה נפרדת את האמונה באלוקים, מהאמונה בתורה ובמצותיה,
אני בהחלט חושב שהמצוות שמקיימים היום. אין להן קשר עם אלוקים, אלו מצוות של בני אדם, והדת היא דת של בני אדם,
ומדוע אני מקיימן?- כי אני גר בחברה שקיבלה על עצמה את המצוות הללו. אני גם מקיים את חוקי התעבורה- משלם מיסים -הרבה -למדינה, ולרשויות. אני אזרח המדינה ושמח להשתייך לחברה שחייה בה. ולכן אני מקיים את מצוותיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 17:21 |
|
| |
הבאת את הגר"א זוהר המדבר על כניסה לכוננות; האלוהים הפילוסופי אינו מצריך כניסה לכוננות. רק ה sky daddy של הדתות המונותאיסטיות (שכמה שהן לא ינסו לאחד אותו עם הכוח הראשוני של אריסטו - הוא ישאר sky daddy בראשם של הרוב המוחלט של המאמינים, אלא שלמשפט "אלוהים נמצא בשמים" "אלוהים כועס" "אלוהים מרוצה" "אלוהים אוהב" הם יוסיפו את ההסתייגות "באופן רוחני" [=אין לי שמץ מושג על מה אני מדבר ולמרות זאת בא לי לדבר] כאילו זה פותר משהו; שלא לדבר על מופעיו בכתבי הקודש למיניהם, בניגוד לברהמן של ההודים למשל [קונספט מודרני בהרבה מהקונספט המסופוטמי!]),
לגבי החברה, לא ברור - עבור לתל אביב, או לקיבוץ בצפון, או לסקנדינביה, החברה שם אינה מקיימת כללים אלו ומסתדרת יפה מאוד. עובדה שהיית צריך לעזוב את המיינסטרים של אלו שרואים את עצמם כממשיכי הדרך של בני האדם שקבעו את המצוות (חרדים, חרד"לים ודתיים לאומיים שאינם ממשיכי לייבוביץ') כדי לחיות בשלום לפי שיקול דעתך.
תוקן על ידי thepresent ב- 21/07/2011 17:31:35
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 17:40 |
|
| |
הרב מיכי, לא עירבתי שום מושגים. אם כבר אתה מערב. אמרתי כי האתאיזם "דוגל" ברציונליזם. אין אתאיסט שיאמר כי הוא "מאמין" באתאיזם. אני מסכים לגמרי כי ייתכן עקרונית שהאתאיזם אינו רציונלי, (אם כי עוד לא שמעתי טיעון רציני בכיוון) אבל אין לזה קשר לעובדה כי אתאיזם בהגדרה דוגל ברציונליות. אבל עזוב את משחקי המילים הללו. קשה גם להעבירם בכתב. איך אתה מרשה לעצמך לקבוע שתי קביעות כה נחרצות ולומר מראש כי רק בזמנך הפנוי תואיל לנמק ולהוכיח. אין לך זמן לנמק תחסוך מאתנו את קביעותיך. איך כתבת לבעל? השאלה לא מי חייב להביא את הראיות אלא מי הביא אותן בפועל.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 17:45 |
|
| |
מטפחת ספרים,
כל ההגות הדתית הרציונליסטית מאז ימי הביניים תמיד מתקדמת החוצה על ציר ההפשטה, האלגוריזציה וההתחמקות. התיאורים של התורה אינם כפשוטם, סיפורים אלו ואחרים לא ארעו, האל לא נגלה למשה נדב ואביהוא ושבעים זקני ישראל, בני ישראל לא שמעו את קולו, האלוהים אינו באמת מצ'פר ומעניש = ההתנהגות כאן משפיעה עליו (אלא [הוסף התחמקות סופיסטיקייטד שניתן יהיה לכתוב עליה ספרים ומאמרים]), לא אהב או שנא את אברהם דוד ושלמה אלא (כנ"ל), וכו'.
הדת לאורך כל הדרך נסוגה בהדרגה מאמירותיה הנחרצות בגלל רציונליות; את הפחות עקרוניות היא פשוט מבטלת ואת העקרוניות היא מכסה תחת מסך כבד של עירפול, כך שמה ש'ראתה שפחה על הים' הופך למשהו בלתי מוגדר שצריך 80 שנה כדי לחפור סביבו.
הכופר שספריו נשרפו אתמול הוא ה"היהדות לדורותיה" של מחר (ע"ע רמב"ם).
כאנקדוטה: ראשוני הנוצרים ברומא נקראו אתאיסטים מאחר ולא האמינו בקיומו של אל מוחשי. כיום גברה ידה של התפיסה הלא מוחשית שנקראת כיום 'מונותאיסטית' ואילו המגשימים קרויים פגאנים. כיום אלו שלא קוראים לכוח/ות הנמצא/ים בבסיס היקום 'אלוהים' - אתאיסטים. אולי בעתיד המונותאיסטים יקראו פגאנים ולאתאיסטים של היום תהיה מילה חיובית שתבדיל אותם מפוסטמודרנים למיניהם...
תוקן על ידי thepresent ב- 21/07/2011 17:50:12
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 18:01 |
|
| |
מטפחת, אף תשובה לא נכונה. ההבדל פשוט. לא תמצא אפילו אתאיסט אחד הסבור כי אין צורך בהנמקה רציונלית לטיעוניו. תמצא המון מאמינים כאלה. אתה לא צריך לחפש רחוק. הפורום מלא בהם.
|
|
|
|
|
