בית פורומים עצור כאן חושבים

ימות המשיח, מסלקים בחורים מהישיבות בשל לימודי חול

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/7/2011 02:57 לינק ישיר 
ימות המשיח, מסלקים בחורים מהישיבות בשל לימודי חול

ימות המשיח הגיעו, האם באמת מסלקים בחורי ישיבות בשל לימודם לימודי חול, כלומר תקופת ההשכלה חוזרת לישיבות. קשה להאמין!



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/7/2011 03:06 לינק ישיר 

בסוף מישהוא ירים את הכפפה יפתח ישיבה-אוניברסיטה (על טהרת הקודש), ויש לשער שיהיו לו הרבה בחורים לשדך לבנות שלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/7/2011 06:20 לינק ישיר 

מה זה על טהרת הקדש?

תקופת ההשכלה חוזרת וזה מתבטא לא בלימוד מקצוע, אלא בהשכלה ממש, השכלה במובן הקלסי ועינינו הרואות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/7/2011 07:29 לינק ישיר 

מכסנותא

ברוך הבא אל הפורום!

הנושא שהעלית, על לימודי חול כחלק מהלימוד הראוי לבני ישיבה, הוא חשוב ביותר. ועם זאת, פתחת את האשכול ללא אישור. להוי ידוע, שמשתתף חדש, שטרם כתב בפורום זמן רב, צריך לשלוח את האשכול לאישור אחד המנהלים. אפשר לשלוח אלי או לתיבת מנהלי_משנה.

אמנם כיון שפתחת, אוסיף כמה קוים מנחים לדיון. עצם השאלה על מה שקורה "בישיבות" אינה ברורה ואינה מספקת. באילו ישיבות מדובר? מתי זה קרה? כמה בחורים הועפו? האם זה בגלל לימודי חול או בגלל סיבות אחרות? מי ראשי הישיבות שהחליטו על זה? האם היה נסיון לערער או להתפשר? האם עורבו אלו שנחשבים ל"גדולים" (הרב שטיינמן, הרב אלישיב) בשאלות אלו? מדוע הדברים נסתרים, אם הם אכן קרו?

אבל אלו שאלות על עובדות, וגם אם עובדות הן בסיס לדיון, הן בסיס חלקי ביותר.

השאלות החשובות יותר עשויות להיות:

א. האם ראוי שבחור ישיבה ילמד לימודי חול? מדוע? או אם זה לא ראוי, מדוע?

ב. מה תוכנית הלימודים הראויה לישיבה? האם זה כולל לימודים "חיצוניים"? האם לימודי חול הם עבור מקצוע או עבור עצם לימוד התורה כאותן "רקחות וטבחות" לפי המשל הקלאסי?

ג. האם חינוך ישיבתי אמור להכין את הלומד גם לרכישת מקצוע? או לידע כללי בעולם? (למעשה ניסוח אחר לסעיף א')

ד. מה הבעייתיות המיוחדת שיש בנושא של לימודי חול בעולם הישיבות היום? בארץ ישראל? באמריקה? בשאר חו"ל? האם זו סוציולוגיה או איסור מן המקורות? מה השורשים ההיסטוריים של היחס השולל של היום? האם הכל זה "רק פוליטיקה"? (מסתבר שלא, ויש להיזהר כאן מגלישה לדיון מיותר ואסור, גם לפי חוקת הפורום).

ה. מה השורשים ההיסטוריים של תופעות אלו?

ו. באמריקה קיים דגם של לימודי חול בשעות הערב (סדר ג' או אפילו חלקית סדר ב') של רכישת מקצוע באוניברסיטה או מסגרת דומה. זה קיים בכמה ישיבות, לדוגמא ב"נר ישראל" (או שזה הופסק?). עד כמה שידוע לי, זה היה "לכתחילה". אבל איש לא יצא בפירסום על כך ולכן לא היו מחלוקות.

ז. מה ניתן להעשות בארץ ישראל?

לדעת כותב שורות אלו, הנושא מורכב מאד, אבל עם כל המעלות שיש בחינוך ישיבתי, יש גם בעיות רבות. בין בתחום לימוד התורה עצמו, בין בהעדר תוכנית מכוונת ומערכת לבדיקת הישגים באופן מסודר ושיטתי, (אולי אפילו בהעדר מערכת הגדרות לדרישות קדם מראש ישיבה ור"מים... וכבר עלו דברים דומים באשכול על רבניות אלא שכאן מקומם). וכמובן יש לדון בפיתוח תוכנית לימודים לישיבות ומה אמור להיכלל בה.

האם באמת ראוי לפתח דגם לימוד ישיבתי שיאפשר לתלמידים החל מגיל מסויים לרכוש השכלה במוסד אקדמי או מקביל כדי שיוכלו להתפרנס בלי להשליך את עצמם על הבריות? שוב, לדוגמא, כמו ב"נר ישראל"?

בישראל יש בעייתיות נוספת עקב הצורך להתגייס. יש פטור (בינתים) ל"תורתו אמנותו". כל נסיון למצוא שילוב לימודים שיכלול גם רכישת מקצוע יתנגש גם עם הנושא הזה.



 

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2011 08:46 לינק ישיר 

מימוני
ברוך הנמצא
ביחס  למדיניות הפורם, אבקש את סליחתכם, אם כי בעצם אני קנקן ישן בניק חדש.
בנדון האשכול כמובן שהינך כרגיל מקיף נאמנה את הנושא ביסודיות, אמנם כוונתי היתה על התופעה החדשה בישיבות אם זה הגיע לכלל תופעה באמת, לפני מספר שנים, לא חלמו על מצב כזה, והנה זה קורה ! היינו כחולמים, הגולם קם על יוצרו.
מה שמעניין אותי עד כמה התופעה פשטה או פשתה, האם תבוא התפכחות בהנהגה שיש צורך במוסד אלטרנטיבי, או שימשיכו בהתנגדות מאסיבית ויפסידו את הכל.
לפני שנים רבות דברתי עם הרב ד"ר לנדר שהקים את "תורה קולג'" שהוא קולג' יהודי, ואח"כ את "לנדר קולג', וכמובן שבתחילה הייתה התנגדות חזקה מאד למוסדות שהקים, וכיום כולם נהנים ואפשר לומר שסרה כל התנגדות, חלק גדול מהבנות והבחורים האמריקאים המגיעים לסמינרים ולישיבות בארץ הקודש, הם מגיעים כמסונפים מ"תורה קולג'", וכמובן שזה מאפשר את תשלום השכר לימוד היקר במיוחד, מפני שאנקל סם משתתף בעזרה למעוטי יכולת, וכך נשלחים כל שנה מאות בחורים ובחורות מרחבי ארה"ב ללמודי קודש. וזה דבר שהמתנגדים הגדולים אפי' לא חלמו על כך.
חלק מהמתנגדים היו רבנים יוצאי ישיבות אירופה, או ההולכים בדרכם, שאצלם המושג קולג' היה השכלה, כי הם באו ממקום שלחמו בחרוף נפש נגד מוסדות אלו על כן לא יכלו לעכל שכיום לפחות בארה"ב זה רק ענין של לימוד מקצוע.

בכול אופן סיפר לי הרב לנדר, שכאשר הוא היה צעיר היה רב בבלטימור על מקומו של הרב שוואב (שאח"כ כיהן בקהל עדת ישורון  בניו יורק), שנזרק ממשרתו על שמחה בנשיא בית הכנסת על שהגיע רכוב על סוס בשבת, הרב לנדר שאל את הרב שוואב באם הוא מתנגד שהוא יקח המשרה, הרב שוואב השיב לו אדרבה אשמח שימלא משרה זו יהודי יר"ש. לאחר זמן קצר עזב הרב לנדר את משרתו בבלטימור, למפני שהיה בחור ולטענתו באותו הזמן לא היו יותר משלש בחורות שומרי שבת בבלטימור. אע"פ שכמעט לא היו שומרי שבת באותם הזמנים גם לא היו כמעט נישואי תערובת בארה"ב, עדיין היו חוקי אפליה עד שנות החמישים או משהוא כזה, וחוקים אלו גרמו שיהודים היו צריכים לשבת בקולג' בשורות האחרונות, וע"כ לא היו נשואי תערובות, עם התפתחות הליברליזציה והדמוקרטיה השתנה המצב (ומכאן אפשר להבין מדוע רוב היהודים בארה"ב הם עדיין דמוקרטים מסורתיים), והחלו נישואי תערבות.

הרב לנדר החליט שצריך להקים קולג' יהודי שיהודים יוכלו ללכת ללמוד כדי שיוכלו להתפרנס בכבוד ולא יתנסו בכניסה לחברה מעורבת, ועי"כ יתבוללו. בלי ספק שהוא תרם רבות לעם ישראל בנקודה זו.
ועכשיו לעניננו, באם קיימת אכן תופעה כזו, ואם יסלקו את אותם הבחורים מן הישיבות הם יפנו למוסדות חילונים, או אולי אפי' למוסדות הדתיים הקיימים שיתכן שהם אפי' יותר גרועים, ואז הנסיון גדול, ויהיה להם קשה יותר להחזיק מעמד.
אבל אולי יקום איש אשכולות שיקיים בעצמו לא תגורו מפני איש ויחליט להקים מוסד חרדי אקדמאי (אם ישיבה או בלי זה לא הנושא).
וכאן יבואו כל דורשי הרשומות ויגידו ח"ו באם יהיה מוסד כזה הרי יגרום להרבה בחורי ישיבה לעזוב את הישיבה, ועל כן מוטב שכל הרוצים במוסד אקדמאי שילכו ללא דתים ויתקלקלו שם, ולא נאבד נפשות משלנו, חזרה על ה"אלף נכנסים למקרא ואחד יוצא".
אבל לדעתי הזמן בשל או כמעט בשל להקים מוסד כזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/7/2011 09:01 לינק ישיר 

יש את מכון לב ומכון נווה והקריה האקדמית בקריית אונו



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/7/2011 09:03 לינק ישיר 

האם לא הוכרז שבארץ ישראל "נאר תיירע"?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/7/2011 15:26 לינק ישיר 

יש כאן טעות יסודית. בחורי ישיבה שלומדים לימודי מקצוע במקום לשבת בישיבה הם לא ישרים. הם מקבלים מימון ודחייה מהצבא כדי ללמוד בישיבה. לכן צודקים ראשי המוסדות בהחלטתם. אין לזה שום קשר לשאלת ההשכלה, ולגישות השונות ביחס להשכלה.
כנראה שהשאלה בה מתכוונים לעסוק כאן (לפי הטיעונים שעלו) היא שאלת הערך של לימודי החול עצמם, והיחס הראוי אליהם ולפרנסה. זו שאלה אחרת לגמרי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2011 15:29 לינק ישיר 

מיכי
עקרונית אתה צודק, אבל לא ראינו שבטלנים מטרידים את מנוחתם של ראשי הישיבות באותה מידה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/7/2011 15:41 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
יש כאן טעות יסודית. בחורי ישיבה שלומדים לימודי מקצוע במקום לשבת בישיבה הם לא ישרים. הם מקבלים מימון ודחייה מהצבא כדי ללמוד בישיבה. לכן צודקים ראשי המוסדות בהחלטתם. אין לזה שום קשר לשאלת ההשכלה, ולגישות השונות ביחס להשכלה.
כנראה שהשאלה בה מתכוונים לעסוק כאן (לפי הטיעונים שעלו) היא שאלת הערך של לימודי החול עצמם, והיחס הראוי אליהם ולפרנסה. זו שאלה אחרת לגמרי.

בשביל דיחוי מהצבא מספיק שהות בשני סדרים בישיבה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2011 15:49 לינק ישיר 

השאלה שאינה זוכה להתיחסות והיא חשובה עד גורלית בעני והיא:

האם הסנקציה שבהשעית תלמיד ישיבה אמורה, בעיני ההוגים אותה, לעקור מליבו את הרצון לרכוש השכלה ו/או מקצוע שיפרנסהו בכבוד תוך יציאה לחירות עולם מחיי העוני האופנתיים במגזר?

ולחילופין, כלום אין עדיפות לאפשר לאותם חבר'ה לשלב בין לימוד התורה לרכישת מקצוע מאשר לשלול מהם מניא וביא את האופציה להסתופף בהיכל התורה?

לטעמי זו שאלה בדיני נפשות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2011 16:01 לינק ישיר 

הנביאה כתב:
השאלה שאינה זוכה להתיחסות והיא חשובה עד גורלית בעני והיא:

האם הסנקציה שבהשעית תלמיד ישיבה אמורה, בעיני ההוגים אותה, לעקור מליבו את הרצון לרכוש השכלה ו/או מקצוע שיפרנסהו בכבוד תוך יציאה לחירות עולם מחיי העוני האופנתיים במגזר?

ולחילופין, כלום אין עדיפות לאפשר לאותם חבר'ה לשלב בין לימוד התורה לרכישת מקצוע מאשר לשלול מהם מניא וביא את האופציה להסתופף בהיכל התורה?

לטעמי זו שאלה בדיני נפשות.


הם יגידו שזה לא למעשה רק להרתעה, במילא זה לא שאלה של דיני נפשות,
 אבל בכל מקרה זו נגד ההלכה וחז"ל שחייב אביו ללמדו אמנות, והם יפסידו בסוף בכל מקרה כמו שקרה בתקופת ההשכלה,

תלמוד בבלי מסכת קידושין דף ל עמוד ב

להשיאו אשה. מנלן? דכתיב: (ירמיהו כט) קחו נשים והולידו בנים ובנות וקחו לבניכם נשים ואת בנותיכם תנו לאנשים. בשלמא בנו - בידו, אלא בתו - בידו היא? הכי קאמר להו: ניתן לה מידי ולבשייה ונכסייה, כי היכי דקפצו עלה אינשי. ללמדו אומנות. מנלן ? אמר חזקיה, דאמר קרא: (קהלת ט) ראה חיים עם אשה אשר אהבת, אם אשה ממש היא - כשם שחייב להשיאו אשה, כך חייב ללמדו אומנות, אם תורה היא - כשם שחייב ללמדו תורה, כך חייב ללמדו אומנות. ויש אומרים: אף להשיטו בנהר. מאי טעמא? חיותיה הוא. רבי יהודה אומר: כל שאינו מלמדו אומנות - מלמדו ליסטות. ליסטות ס"ד? אלא, כאילו מלמדו ליסטות. מאי בינייהו? איכא בינייהו, דאגמריה עיסקא.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2011 16:07 לינק ישיר 

זהו לוז הענין, אם השימוש באיומים הוא להרתעה, בענין כה יסודי כמו לימוד תורה, האם מותר לקחת את הסיכון שהבחורים יבורו באופציית רכישת המקצוע, ככלות הכל רב הפיתוי כי לא קלים חיי המחסור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2011 16:12 לינק ישיר 

לא הסנקציה שבהשעיה אלא העובדה שיצטרך לדאוג לעצמו לדירה ולאוכל
ואין כאן ימות המשיח, שהציבור אינו רוצה להתפרנס מן התורה או מנדבות, אלא שהצעירים רודפים כסף, (אפשר שלא ממידות רעות אלא בגלל שרמת החיים בחלק מהציבור היא מעבר  ליכולתו הכספית) ומכולל אין מקבלים מספיק כסף.
וכל מי שמאמין לראשי הישיבות שקשה להם למצוא תורמים להחזקת הישיבה מבין למה הם זורקים, והרי אין  קבוצה אחרת שבה הציבור מאכיל את כל הצעירים עד החתונה.
וברור שהתורמים לא תרמו  בשביל בחורים כאלו, וגם תהיה בעייה להקים בארץ ישיבה - מכללה כי לא יהיו לה מחזיקים תורמים (אין ביקוש לישיבה אוניברסיטה אלא ללימודי מקצוע מכניס כסף)
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/7/2011 16:14 לינק ישיר 

תוסיף לכך את הדוגמא האישית השלילית של ההורים הנאנקים תחת עול החובות האדירים...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2011 16:14 לינק ישיר 

הנביאה כתב:
זהו לוז הענין, אם השימוש באיומים הוא להרתעה, בענין כה יסודי כמו לימוד תורה, האם מותר לקחת את הסיכון שהבחורים יבורו באופציית רכישת המקצוע, ככלות הכל רב הפיתוי כי לא קלים חיי המחסור.


הם (הראשי ישיבות) לא מפחדים כי יש להם את האיום של הצבא גם כן, כלומר הבחור יודע שאם אין ישיבה אז אין מקצוע רק ישר לצבא,
וכאן כבר אשמים ההנהגה השלטונית בעניין, כי לדעתי צריכים הם לפתור את החרדים לגמרי מהצבא מסיבות חברתיות, ולפחות יזכו לעובדים ופחות עוני בארץ ישראל, שבסוף במילא הציבור ישלם ומשלם על כך, אז מה ההנהגה מרוויחה מזה לא צבא ולא כסף, בזמן שיוכלו להציל את העוני לפחות,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ימות המשיח, מסלקים בחורים מהישיבות בשל לימודי חול
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext