| נשלח ב-29/7/2011 09:05 |
 |
| |
תוקן על ידי maxmen ב- 29/07/2011 09:06:47
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2011 19:34 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | בכל אופן ביהדות בוודאי שיש אפשרות שאלוקים משחק בקוביה
ויש הרבה על זו הדרך, |
|
אם אתה כול כך רוצה ש"אלוקים ישחק בקוביה", אז אזכיר לך, כי גם קובייה נופלת על הצד הזה או אחר לפי חוקים פיזיים.
עניין כאן לא פיזי אלא פילוסופי. או שאתה מאמין כי דברים יכולים לקרות בלא סיבה, או שאתה מאמין כי אין דבר קורה בלא הסיבה הראשונה, וזאת היא האמונה היהודית.
וגם המדע מבוסס על אמונה כי כול שקורה קורה על פי חוק.
יחד עם זה, מדענים יכולים בלא להסתבך בפילוסופיה להשתמש במודלים הסתברותיים למטרות פרקטיות, למרות שקשר בין המעשים הוא איכותי עמוק יותר.
אבל אם אתה עקרונית מאמין כי דברים קורים בלא סיבה, אז אתה לא צריך מדע, מספיק בובה מייסעס. ובמקרה כזה הוכחות בכלל לא צריך, מספיק אמונה בשטויות.
אם טרפתי לך שמחה מאמונה כזאת, אז אפשר רק לשמוח מזה.
*** http://www.youtube.com/watch?v=Do6mJ-GQ3lc ***
גם המרצה כאן אומר שיש מאמינים כמו אינשטיין ויש כמו נילס בוהר.
ואני רק אחזור על מימרה מאת איינשטיין: "חיסרון מציגים כמו שלמות".
*** http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%91%D7%99%D7%A8%D7%AA_%D7%A1%D7%99%D7%9E%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%94_%D7%A1%D7%A4%D7%95%D7%A0%D7%98%D7%A0%D7%99%D7%AA
האם מצאת כאן אמונה במעשה בלא סיבה?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2011 20:47 |
|
| |
| ינוח כתב: | | בכל אופן ביהדות בוודאי שיש אפשרות שאלוקים משחק בקוביה
ויש הרבה על זו הדרך,
אם אתה כול כך רוצה ש"אלוקים ישחק בקוביה", אז אזכיר לך, כי גם קובייה נופלת על הצד הזה או אחר לפי חוקים פיזיים.
בוודאי שבקוביה זה פיזי אבל בקוונטים זה עובד במציאות שיש דרגות חופש לחלקיק לבחור כביכול, איינשטיין לא מתווכח במציאות הוא מתווכח בתיאוריה שלא יכולים לומר שכך זה התיאורתית,
אבל מבחינת היהדות בוודאי איינשטיין לא צודק כי אלוקים אמר לעשות גורל בנחלה ובשעיר, כלומר יש מקום של מקריות בטבע מצד היהדות, שאלוקים אומר לעשות גורל לגבי חלוקת הארץ היא לא לץ ח"ו, הוא באמת אומר לנו לעשות גורל והוא לא מתערב לא על טבעי ולא פיזי, אחרת איזה מין גורל זה ? במקום שישחק משחקים איתנו שפשוט יאמר לנביא למי לתת חלק X ולמי לתת נחלה Y
עניין כאן לא פיזי אלא פילוסופי. או שאתה מאמין כי דברים יכולים לקרות בלא סיבה, או שאתה מאמין כי אין דבר קורה בלא הסיבה הראשונה, וזאת היא האמונה היהודית.
בוודאי שיש סיבה אבל אין סיבה במקום של שיוויון, כמו חמורו של בורידן http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%9E%D7%95%D7%A8%D7%95_%D7%A9%D7%9C_%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%93%D7%9F
ובכל זאת אנו בוחרים מתוך הסיבה וגם בטבע היא בוחרת כי אין לו ברירה מול הסיבה שדוחף אותה אבל לאן לרוץ מקרה של שוויון ?! זו מקרי לגמרי,
וגם המדע מבוסס על אמונה כי כול שקורה קורה על פי חוק.
יחד עם זה, מדענים יכולים בלא להסתבך בפילוסופיה להשתמש במודלים הסתברותיים למטרות פרקטיות, למרות שקשר בין המעשים הוא איכותי עמוק יותר,
צדיק תעזוב את המדע ותענה על המודל ההיא (כניסוי מחשבתי) מה יעשה החלקיק, האם פשוט יישאר על שפיץ הכובע המקסיקני ?? או יפול לשוליים של הקובע ? בוודאי שיפול ! אבל איפה יפול בשוליים ? (שזה קריטי לתוצאה) זו מקרי לגמרי,
.
אבל אם אתה עקרונית מאמין כי דברים קורים בלא סיבה, אז אתה לא צריך מדע, מספיק בובה מייסעס. ובמקרה כזה הוכחות בכלל לא צריך, מספיק אמונה בשטויות.
שוב תענה על הניסוי המחשבתי הזו, האם יפול מקרי או לא ??, אתה מערב שני דברים אין אחד שיגיד שאין סיבה ראשונית כלומר איך הגיע החלקיק לשפיץ זה בוודאי מתוך סיבה, אבל אייך יפול כלומר לאן יפול זו כבר מקרי,
|
|
תוקן על ידי maxmen ב- 31/07/2011 20:50:45
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2011 21:03 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2011 20:42 |
|
| |
| maxmen כתב: | | אייך יפול כלומר לאן יפול זו כבר מקרי,
תוקן על ידי maxmen ב- 31/07/2011 20:50:45 |
|
גם למקרה הזה יש סיבה. ועל זה אפילו אין מחלוקת.
תסתכל נא על השורה הראשונה בלינק שלך עבור שבירת סימטריה ספונטנית, הרי כתוב:
"שבירת סימטריה ספונטנית היא מצב שבו התאוריה סימטרית, אך המצב של מערכת מסוימת בתאוריה אינו סימטרי; המצב שובר את הסימטריה ההתחלתית של התאוריה."
כלומר, המצב הוא תמיד לא אידאלי ותמיד הוא אינו לגמרה סימטרי.
כדי לא להסתבך בחלקיקים אפשר להסתכל בתמונה הדומה:
כדור תמיד לא ייפול בדיוק על השפיץ, אלא תמיד קצת הצידה מן השפיץ. (אי אפשר להשיג בפועל את המצב בו הסימטריה אידאלית)
והסטייה המזערית הזאת תגדיר את הכיוון הנפילה מן השפיץ.
חבל, maxmen, לבזבז זמן על הצדקת השטויות במקום לחפש חוקיות למקרים.
***אם אין לך זמן תשמע מ35 דקות בסרט עד 50 דקות בסרט )
http://www.youtube.com/watch?v=d4YNIxh8W2E&feature=player_embedded
***
בסרט אין חדש לגבי הלינק שלך.
ואכן אבקשך להימנע מן הסרטים עבורי, אלא טוב יותר חומר כתוב, (פחות בזבוז זמן)
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2011 10:22 |
|
| |
| ינוח כתב: | |
כדור תמיד לא ייפול בדיוק על השפיץ,
|
|
וזאת למה ??? כניסוי מחשבתי אפשר לדון בכך מה יקרה שכן יפול על הצפיץ,
(אם נראה לך שאני רוצה לדבר שטיות אז דבר עם מישהו אחר. אני מעוניין ללמוד,)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2011 14:04 |
|
| |
סליחה, maxmen, אם התבטאתי לא בסדר, תודה על הדברות, מעוניין אני גם כן למצוא קונסנזוס כאן על דברים אמיתיים כמה שיותר.
אם היה יכול לפול הכדור אידאלית על השפיץ, אז הוא לא היה נופל הצידה.
אולם הוא לא יכול במציאות לפול ככה, וזה גורם לו לפול הצידה.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2011 18:06 |
|
| |
| ינוח כתב: | | | סליחה, maxmen, אם התבטאתי לא בסדר, תודה על הדברות, מעוניין אני גם כן למצוא קונסנזוס כאן על דברים אמיתיים כמה שיותר.
אם היה יכול לפול הכדור אידאלית על השפיץ, אז הוא לא היה נופל הצידה.
אולם הוא לא יכול במציאות לפול ככה, וזה גורם לו לפול הצידה. |
|
וזה למה ? למה שלא יפול הצידה ? תתעלם לרגע מחוקי הטבע, כמו כוח המשיכה שבמקרה הזה הוא באמת לא יפול כי יש איזון משקולות, או אם אין כוח משיכה אז אל תקח בחשבון את האוויר הריק שלשם יפול,
תתעלם לגמרי מכוחות ותתמקד אך ורק מדחיפת השפיץ את הכדור או היעלמות איטית של המקום\השפיץ שהכדור נמצא עליו,
תראה קשה באמת לעשות ניסוי מחשבתי כזו בפיזי המוכר (במקרו, בפיזיקה הקלסי ניוטוני) כי כל פעם צץ לי איזה כוח אחר שיופעל עליו,
אבל בקוונטי (במיקרו) הם כן הצליחו לעשות ניסויים כאלה, ומגיע כבר בשורות טובות ממאיץ החלקיקים בג'נבה,
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1236087.html
כלומר אם יוכח באמת שיש את חלקיק האלוקית (ה'היגס) אז בעצם הוכח שהכדור היה נופל בכל מקרה, ולאן יפול ?! זו כבר מקריות לגמרי,
לגבי הקונסנזוס שאתה מחפש:
אני עוד לא בשלב של לחפש קונסנזוס כי עוד לא גמרתי ללמוד ועוד לא מצאתי את האמת,
ואם מצאת את האמת אז ספר לנו עליה,
ואם אתה סומך על חכמים אחרים או קודמים שהם ידעו כבר את האמת, אז אני גם יכול לסמוך ולא ייחפש יותר ולא ילמוד יותר,
אז לכן אני לא מעוניין כרגע לסמוך על חכמתם של אחרים בשעת לימודי, אחרת חבל על הלימוד שלי,
לגבי הסליחה:
אין בעד מה לבקש סליחה, פשוט רציתי לומר לך שאין לי עניין לקשקש סתם ושהחברים יגיבו לקשקושיי,
יש לי כאמור עניין ללמוד ולנסות לבחון את לימודי ומסקנותי מלימודי אצל חברי וחכמי הפורום,
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2011 21:05 |
|
| |
| maxmen כתב: | | וזה למה ? למה שלא יפול הצידה ? |
|
התשובה היא נורא פשוטה: אין לזה סיבה. אם אין הכוח המטה אותו, אז הכדור לא יסטה.
***אבל בקוונטי (במיקרו) הם כן הצליחו לעשות ניסויים כאלה, ומגיע כבר בשורות טובות ממאיץ החלקיקים בג'נבה,
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1236087.html
***
הכתבה הזאת ממחישה את זה שכתוב בלינק אשר כבר הבאת, ואני כבר הבאתי לך את ההסברים כי העיקרון הוא אותו העיקרון לכול מיני שבירת סימטריה ספונטנית כמו שכתוב בלינק, גם ל"חמורו של בורידן" גם לחלקיקים: המצב במציאות הוא אינו סימטרי לגמרה, ככה או אחרת.
יתר על כן, הייתי יכול להניח כי המחקרים הנ"ל יוכלו להסביר איפה טעה נילס בוהר. כי לפי הנחתו מאותו המצב קורים התוצאות השונות, אבל אין בטבע חזרה בדיוק לאותו המצב ויש פה משהו דומה עם הסיבות לשבירת סימטריה ספונטנית.
אולי תגיד נא, למה אתה משקיע את זמנך לחיפוש אחרי מקרים הקורים כאילו בלא סיבה? הרי בחייך לא ראית שום דבר הקורה בלא סיבה?
המושג "הגיון", מבוסס הוא על חוקיות קבועה. בלא להתבסס על חוקיות העולם, אין להוכיח שום דבר.
ואם האדם רואה משהו כאילו מפר את החוק, אז יש לו אפשרות לעצור ולהשלות את עצמו ואת זולתו שזה "נס" ולעשות "שמחה", ועיניים גדולות, גם אפשר לצעוק משהו בשביל כוח-שכנוע.
אבל אפשר לחפש אחרי חוקיות המקרה (ומוצאים אותה במוקדם או במאוחר), האם זה השני לא יותר שמח?
***ואם מצאת את האמת אז ספר לנו עליה,***
אמרתי לך עליה בתשובתי הראשונה באשכול הזה. אם כי לא הגבת על דבריי למרות שכתבתי כי זהו החשוב ביותר בעיניי.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 00:08 |
|
| |
ינוח היקר:
לדעתי אתה עושה לעצמך חיים קלים, וטוען את הטענה הישנה של דטרמיניזם מוחלטת כי זה האינטואיציה,
מצד שני יש איטואיציה אחרת שאומרת שיש בחירה,
כמו שלא ראינו משהו שעובד בלי סיבה, כך לא ראינו שאין לנו בחירה רק להפך יש בחירה כך אומרת האינטואיציה,
האינטואיציה הראשונית של הבחירה ?! זו מציאות שלא האדם המציא\או מדמיין. זה פשוט כך. יש בחירה לכולנו,
מה שאין כן האינטואיציה שלכל דבר יש סיבה ?! היא כבר שאיפה\רצון\הלוואי שכך ועוד ועוד, היא לא בא מי המציאות (= מקום שיש בחירה) נכון שבטבע הנראה זה באמת נראה כך שיש סיבה לכל דבר, מצד שני יש גם דרגות חופש שלא רצינו לחשוב עליו. כי אז אין סיבה. ושאין סיבה יכול ליפול הגג על ראשי פתאום. אז מי יכול לחשוב על אין סיבה, כלומר לא כדאי לחשוב כך,
כלומר האינטואיציה שלכל דבר יש סיבה. היא לא נקיה מהדעת\מהפילוסופיה, היא צורך קיומי ופסיכולוגי גם כן, מה שאין כן האנטואיציה של הבחירה ?! היא עובדה מציאותית ומשתמשים בא כל רגע ורגע,
אז אם המדע הוכיח (בניגוד לדעתך שזו רק מודל הסתברותי) שיש דרגות חופש בכל מקום (= שזה לא חייב לסתור את הכללי, כלומר כמו הבחירה היא לא מוחלטת, (אי אפשר לבחור לחיות לנצח למשל), אבל יש דרגות חופש. את זה מרגיש כל אדם בבחירתו)
ומכאן אפשר להבין איפה טעינו בסתירה של בחירה במצב דטרמניסטי,
כלומר יש לחלק בין הדטרמיניסטי הכללי לבין החופש הקיים בפרט (שלא מפריע לכללי) כי הרי סוף כל סוף גם המקריות (הפרטית) היא לא אסון לאנושות. כי בכללי הרי זה שוב חוזר לדטרמיניסטי,
ראה את זה למשל http://www.cs.huji.ac.il/~nati/PAPERS/randomness.ppt האם אקראיות ידיד או אויב ??
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 00:42 |
|
| |
| maxmen כתב: | | | |
|
ינוח היקר: אחרי שראית את המצגת הנ"ל (אני מקווה שראית. אחרת תראה עכשיו בבקשה)
אז אני ישאל אותך משהו עמוק לדעתי,
אם הדטרמיניזם שולטת בכל ?! אין סיכוי לנבא אקראיות, כי למה שלא יפול המטבע מיליון פעם על פלי ?? למה התוצאות במיליון זריקות יוצא לנו 50%\50% בערך ???
אל כורחינו שאין דטרמיניזם מוחלטת, (ונכון שאין אקראיות מוחלטת, אחרת שוב נשאל את אותו שאלה כלפי האקראיות)
אז עד שאליהו יבוא להסביר מה קורה לנו כאן, אז בינתיים לא נתווכח ונדע שיש אקראיות במציאות (= הבחירה והקוונטים)
ומכאן הבחירה של האדם,
מצד שני נדע לא לדאוג ולפחד מהם. כי סוף כל סוף בכללי אין אקראיות מוחלטת, (כמו שאין דטרמיניזם מוחלטת)
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 15:04 |
|
| |
ינוח היקר:
הוויכוח הזה לא חדש, ראה למשל אריסטו צחק על אנכסימנדרס שטען שהכדור הארץ תלויה בכוחות מושכים מכול הכיוונים,
כלומר כמו טענתך שהחלקיק לא יפול הצידה פשוט יעמוד במקומו, ואריסטו נתן את הדוגמא של החמור הידוע, וטען שלא יעלה על הדעת שהחמור ימות הוא בוודאי יבחר, וכך גם לגבי החלקיק, שיפול ולא יעמוד על מקומו כפי טענת אנכסימנדרס, וזה הסיבה שאריסטו לא קיבל את האוטומיסטים
כמו בסיפור של הנצאי שאמר לאימא יהודיה איזה משני הילדים היא רוצה להציל ? כלומר ניסה לבדוק את המשל של החמור הידוע הנ"ל,
לדעת אריסטו ולדעת כל אדם רציונאלי בוודאי שהאימא תקח אחד מהם ולא תהיה חמורה ח"ו,
הוויכוח האם האדם הוא חלק בלתי נפרד מהטבע ?! היא וויכוח ישן נושן בפילוסופיה !!
כלומר היקום דטרמיניסטית מוחלט והאדם והבעל חיי הם מחוץ ליקום,
או שלא, האדם גם דטרמיניסטי והוא חלק מהטבע,
ההבדל בין קאנט לשפינוזה הם גם בעומק אותו ויכוח,
היום ב"ה אפשר לומר שהוא חלק מהטבע ממש, ובכל זאת להסביר את הבחירה והשכר ועונש והמוסר בעצם אפשר להסביר הכל ביהדות לפי המדע והמציאות המודרני,
טעות עושים אלה ששמרנים ולא רוצים לראות את המציאות,
תראה את הנושא ה"אני": שהיה הנצחון המחץ של הרבה פילוסופים, והיום במדעי המוח גנבו את רוב החלקים של ה"אני" כמעט ולא נשאר לה"אני" כלום מי העצמאותו הפילוסופי,
תוקן על ידי maxmen ב- 03/08/2011 15:11:33
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2011 19:51 |
|
| |
| maxmen כתב: | | |
|
ראיתי, הרי אין חדש שם לגבי זה שדיברנו כבר.
אחזור עוד פעם, אבל תקשיב טוב בבקשה, כדי לא לחזור עוד פעם לזה שביררנו כבר,
גם קובייה נופלת על צד זה או אחר לפי חוקים פיסיים. זה שהסתברות במקרה הזה 50 אחוז הוא תוצאת המעשה על פי החוק הפיסי.
סליחה, אביא דוגמה אישית אבל שלהבין יותר טוב. יש הסתברות שאתה תחלה מחר חס וחלילה. כדי לא לחלות, לאיזה חוק אתה תתאים את עצמך, לאיזשהו פעמון גאוס, או לזה שלא לאכול אוכל מקולקל? כאשר תענה על השאלה הזאת, אז תבין איזה חוק שולט, ואיזה – מעריך את תוצאת השליטה.
אכפת לך ממוצע חום החולים בית חולים?
***דטרמיניזם מוחלטת***
מונח דטרמיניזם יכול לבלבל, אי אפשר לצפות אינסוף דברים, דיברתי על זה כבר באשכול שלי "הכל צפוי", האומנם?. ובכלל, כל הגדרות הן מקורבות כי לא יכול להיות ידע מוחלט בידי האדם, אבל יש סיבה לכול מקרה, למרות שאין ידע מוחלט על הסיבות.
***יש איטואיציה אחרת שאומרת שיש בחירה,***
יש בחירה, ויש סיבות לבחירה.
למשל, האם לא היו סיבות לזה שאתה כותב בפורום הזה?
אתה יכול להביא דוגמה לבחירתך אשר בחרת בלא סיבות?
***אז אם המדע הוכיח (בניגוד לדעתך שזו רק מודל הסתברותי) שיש דרגות חופש בכל מקום***
יש דרגות חופש והן מתממשות על ידי יחסי הגומלין על פי סיבתיות.
אין הוכחה למקרים בלי סיבה. הבאתי לך הסברים לזה ולא כדאי לחזור לאותו דבר.
***לדעתי אתה עושה לעצמך חיים קלים***
ההפך הוא נכון. חיים קלים הם לומר "נס" ולסגור את הבסטה.
קשה יותר לא לעצור וללכת אחרי אמת, והדרך הזאת בלא סוף.
***והמוסר***
לא ראיתי שקראת את מה שכתבתי בתשובתי הראשונה כאן.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
|
