כמעט בכל ויכוח פה בפורום או מחוצה לו, בעניני אמונה ויהדות, נעשה השימוש במקורות כראיה, ומשם, בעצם, מתפתח הויכוח.
בלי מקורות, אין ליהדות, ולא כלום. זה מביא ראיות מן התורה, זה מן הכתובים. זה מן הרמב"ם, זה מר' יונה והאחרון מעדיף דווקא את ר"א וסרמן.
יש הנתלים בדבריהם של חכמי הדורות, ויש הנשענים על "גדולי הדור" דהשתא. כל אחד והגדולים האהובים עליו והמתאימים להשקפת עולמו.
אך האם יש בכלל מקורות שניתן להשתמש בהם כראיות?? הרי כמעט הכל מסכימים, כי חלק מהדברים, אינם אלא משל. ישנם דברים מפורשים בתורה שבכתב ובתושב"ע, שלדעת הכל הינם משלים ולא כפשוטם.
בסופו של יום, כל ראיה שאי מי מביא לטובת שיטתו, מהראשונים, דרך משל, מוסברת על ידי הצד השני, כדברים שיש להבינם ולפרשם בצורה אחרת.
גם בימינו, אף דברים מפורשים היוצאים מפי חכמי התורה, (כל אחד לשיטתו) נתונים לפרשנויות שונות ומשונות, לאף אחד לא ברור האם הם מופנים להמון העם או לחכמים. אין כמובן שום הגדרה בין ההמון לחכמים, משכך, כל אחד בעיני עצמו, חכם הוא, והוא- הוא זה שהבין את הדברים על בוריים.
האם בעצם הקביעה שיש דברים שלא כפשוטם, לא פסלנו את האפשרות להוכיח דבר מן המקורות?
ובצורה מסודרת: א. כיצד ניתן להגדיר ולדעת אימתי מקור הינו משל, ואימתי הינו כפשוטו. ב. הכיצד ניתן לדעת מיהו חכם, ומיהו טיפש שאליו המשל מדבר. ג. האם יש בכלל אפשרות להביא ראיה ממקור כלשהו, כשמראש אנו מגדירים שחלק מהמקורות הינן משלים, / לא כפשוטם.
הבהרות לאשכול. האשכול אינו דן ב"שמיים בתורה" ובאפשרויות הנובעות מכך. האשכול אינו דן באפשרות שהאלוקים/ התורה הינם תבונה. אבקש מאוד שלא להכניס נושאים אלו לאשכול זה.
נשלח ב-21/7/2011 18:54
לשאלותיך. א. דבר שאינו מתקבל על השכל היא משל. מה שמתקבל על השכל הוא כפשוטו ב. מי שמרגיש שהמשל אינו יכול להיות כפשוטו הוא החכם. מי שמסתפק במשל כפשוטו הוא הטיפש [למעשה גם הטיפש מבין שהמשל מביע משהו ואין התכלית הסיפור בעצמו. ולכן הוא מקיים את מה שיוצא מהמשל] ג. אכן שאלה טובה, אבל גם "לא כפשוטו" או משל אינו שלילת המשמעות שבמקור. אלא הפירוש האמיתי שלו. האם תאמר שאי אפשר להביא ראיה לרעיון משיר או מחזה שמציג דברים בצורה אלגורית או ספרותית? אולי היא ניתנת לפרשנות יותר רחבה אבל בכל זאת יש לה פשט ומשמעות.
אם השאלה היא למה התורה משתמשת בשפת קודים כאלו. התשובה הוא שהיא הדרך הקצרה ביותר לבטא את מה שהיה לה לומר. וראה בספר מתורתו של ר' גדליה שמנתח את שפת התורה בצורה יפה. אדרבה דווקא הפירוש בכל דבר כפשוטו ממש מצמצמת כמעט במוחלט את האפשרות להביא ראיות ולדמות מילתא למילתא. מי שרוצה לכתוב ספר שיהיה אפשר להביא ממנה ראיות בהכרח שיכתוב "לא הכל כפשוטו"
ובכללות, לכל דיון בכל נושא נצרכים שני דברים. א. שכל ישר. ב' מחוייבות מוסרית בשפה שלנו יראת שמים. מבלי שני העקרונות הללו אכן אין משמעות לשום ראיה והכל ניתן להשיב ולעקם. ולכן הרבה שאלות כמו שאתה שואל לא נכונות כי הם מניחים אפשרות של דיון שתגיע לאמת בלי שני הדברים הקריטיים האלו ואז באמת אין לשאלתך תשובה.
נשלח ב-21/7/2011 19:00
אנחנו לא יודעים להבחין מה משל ומה אמיתי. בשביל זה יש רבנים :)
נשלח ב-21/7/2011 19:07
שהם המשל או הדבר האמיתי?
נשלח ב-21/7/2011 19:13
הם המשל האמיתי
נשלח ב-21/7/2011 19:22
ר' ירוחם,
אפשר להזמין אותך לשבת?
השבת מעין עולם הבא וחידודיך עולם הבא.
לשאלותיך. א. דבר שאינו מתקבל על השכל היא משל. מה שמתקבל על השכל הוא כפשוטו מדוע לא מתקבל לך על השכל "אל יצא איש חוץ למקומו ביום השבת" או הכרת. צריך עוד אלף דוגמאות או שתוכל למצוא לבד. רוב התורה אינה כפשוטה אלא נדרשת בהמוני צורות. גם המשנה והגמרא בצורה דומה ואף הראשונים, בעיקר כשהדבר אמור באמונה והשקפה. ב. מי שמרגיש שהמשל אינו יכול להיות כפשוטו הוא החכם. מי שמסתפק במשל כפשוטו הוא הטיפש [למעשה גם הטיפש מבין שהמשל מביע משהו ואין התכלית הסיפור בעצמו. ולכן הוא מקיים את מה שיוצא מהמשל] הגדרה מוזרה. למעשה יצרת עשר תורות, כל אחד לפי חוכמתו. ומאיפה נדע מה הנמשל? האם רק חכם אחד יש וכולם יסברו אותו דבר? ובכלל, מדוע נתנה התורה משלים, כשברור שזהו פתח לטעויות. מדוע לא "שלם ישלם תחת עינו" במקום "עין תחת עין"?. ג. אכן שאלה טובה, אבל גם "לא כפשוטו" או משל אינו שלילת המשמעות שבמקור. אלא הפירוש האמיתי שלו. האם תאמר שאי אפשר להביא ראיה לרעיון משיר או מחזה שמציג דברים בצורה אלגורית או ספרותית? אולי היא ניתנת לפרשנות יותר רחבה אבל בכל זאת יש לה פשט ומשמעות. שמעת פעם על ספר חוקים שכתוב כאלגוריה ספרותית או במשלים? ואפילו אם כוונתך לחלק ההשקפתי אמוני, כל זמן שהנמשל יכול להיות מפורש בכמה צורות, או אפילו כפשוטו, מה העניין בו???
אם השאלה היא למה התורה משתמשת בשפת קודים כאלו. התשובה הוא שהיא הדרך הקצרה ביותר לבטא את מה שהיה לה לומר. וראה בספר מתורתו של ר' גדליה שמנתח את שפת התורה בצורה יפה. לכתוב דברים שלא מתכוונים אליהם זה הכי קצר? היפוכו של דבר. הרי זו "קצרה שהיא ארוכה" אדרבה דווקא הפירוש בכל דבר כפשוטו ממש מצמצמת כמעט במוחלט את האפשרות להביא ראיות ולדמות מילתא למילתא. מי שרוצה לכתוב ספר שיהיה אפשר להביא ממנה ראיות בהכרח שיכתוב "לא הכל כפשוטו" המשפט האחרון לא ברור. שמא רבינו יאיר את עינינו ובכללות, לכל דיון בכל נושא נצרכים שני דברים. א. שכל ישר. ב' מחוייבות מוסרית בשפה שלנו יראת שמים. מבלי שני העקרונות הללו אכן אין משמעות לשום ראיה והכל ניתן להשיב ולעקם. ולכן הרבה שאלות כמו שאתה שואל לא נכונות כי הם מניחים אפשרות של דיון שתגיע לאמת בלי שני הדברים הקריטיים האלו ואז באמת אין לשאלתך תשובה.
"מחוייבות מוסרית בנושא שלנו יראת שמים" הסבר שנדע על מה אתה מדבר.
נשלח ב-21/7/2011 22:02
כמדומני שכבר העליתי את השאלה האם ניתן להוכיח מתוך המקרא וחז"ל שאכן הם שללו הגשמה במובן של הרמב"ם?
נשלח ב-21/7/2011 22:11
אני מנוע מלבאר משלים מכיון שזה יכריח לבטאר את כל התורה. עכשיו הכנסת עוד נושא לדיון והוא דרשות ההלכה של רז"ל. ובכן א. יסוד עקרי ההלכות כמו פירוש ענין אל יצא איש ממקומו הם תורה שבעל פה. אפר להתווכח אם הם מוכחים בפשט הפסוק או הדרשות כולם הם כעין מציאת ההלכה ותלייתה בפסוק . בכל אופן המקור העיקרי שלהם וודאי אינו דיוק הפסוק.
כל פסוק כמו אלו שהבאת מחייב פירוש. מהו פירוש הפשוט של אל יצא גו' לדעתך? מהו המקומו זה? בהכרח שחסרים לנו כאן פרטים, אותם אנו מלשלימים מהתושבע'פ ודרשות הפסוקים.
ענין המשלים שהזכרת הוא רק באגדה ואמונה ולא בהלכה. המציאות שהתורה כתובה ספרותית. מה אתה רוצה לומר , שאינה ספר חוקים?
אני אישית סבור שיתכן והיו כמה אנשי רוח שהתעלו מעל התפיסה האלילית (אולי חלק מהנביאים, אולי משה אם היה) לתפיסה הטרסצנדנטית - אבל הם לא המיינסטרים של כותבי התנ"ך או התלמוד ובוודאי שלא שומעי לקחם.
תוקן על ידי thepresent ב- 21/07/2011 22:27:44
נשלח ב-21/7/2011 22:59
ברור, בשביל זה לא מוכיחים מהמקורות אלא לומדים מהם. מיש רוצה הוכחות שילך למעבדה ויצמצם את תחומי המחשבה שלו למה שאפשר ללמוד ולבדוק במעבדה, ויפה שעה אחת קודם.
נשלח ב-21/7/2011 23:02
לדעתי זה בדיוק התפקיד של תורה שבעל פה להעביר את כוונת המשורר כי רק מהכתב יש פרשנויות ולא תמיד מבינים את הכוונה וזאת אחת הבעיות הקשות שנוצרו מזה שגם התורה שבעל פה הועלתה על הכתב.
נשלח ב-22/7/2011 00:30
אלי כתבת אדרבה דווקא הפירוש בכל דבר כפשוטו ממש מצמצמת כמעט במוחלט את האפשרות להביא ראיות ולדמות מילתא למילתא. מי שרוצה לכתוב ספר שיהיה אפשר להביא ממנה ראיות בהכרח שיכתוב "לא הכל כפשוטו" המשפט האחרון לא ברור. שמא רבינו יאיר את עינינו
אתה יכל לנסות לבד. תנסה לכתוב איזה מסר חשוב שאתה רוצה להעביר לבניך ולנכדיך להרבה דורות שיהיה להם דרך לפתור הרבה בעיות שונות. בהכרח תיזקק להגיד הדברים בצורה מרומזת מאד, כמעט בחידות. מנסיון שלי, מי שיש לו את הרקע הנכון מבין מה שאני אכתוב גם אם זה יהיה מאד לא ברור ואפילו כשקריאה פשוטה תגיד את ההיפך. מי שאין לו את הרקע, כמעט חבל לנסות להסביר לו משהו. לכן התורה נכתבה בקודים, והרקע נמסר מתוך ההבנה והתושבע"פ.
נשלח ב-22/7/2011 01:56
יהיאור כתב:
אני מנוע מלבאר משלים מכיון שזה יכריח לבטאר את כל התורה. עכשיו הכנסת עוד נושא לדיון והוא דרשות ההלכה של רז"ל. ובכן א. יסוד עקרי ההלכות כמו פירוש ענין אל יצא איש ממקומו הם תורה שבעל פה. אפר להתווכח אם הם מוכחים בפשט הפסוק או הדרשות כולם הם כעין מציאת ההלכה ותלייתה בפסוק . בכל אופן המקור העיקרי שלהם וודאי אינו דיוק הפסוק.
כל פסוק כמו אלו שהבאת מחייב פירוש. מהו פירוש הפשוט של אל יצא גו' לדעתך? מהו המקומו זה? בהכרח שחסרים לנו כאן פרטים, אותם אנו מלשלימים מהתושבע'פ ודרשות הפסוקים.
ענין המשלים שהזכרת הוא רק באגדה ואמונה ולא בהלכה. המציאות שהתורה כתובה ספרותית. מה אתה רוצה לומר , שאינה ספר חוקים?
כל ילד מן היישוב, שיקרא את פשט הפסוקים, יבין אותם כפשוטם. עין תחת עין, - כמשמעו. כרת - כמשמעו. אל יצא איש חוץ למקומו - ביתו / שכונתו. גם מי שיקרא אותה וינסה להבין חוקיה, יוכל בקלות, כמובן בהקבלה לחוקים דאז. הלשון לא מאוד שונה מחוקי חמורבי. בםרשת משפטים הכל כתוב בפרוש, כל זמן שאינך מכניס את רז"ל.
אך ברגע שתנסה להכתיב לתוך הפסוקים את חז"ל, תקבל תוצאה רחוקה מאוד מהמציאות. - למה?
נחזור לשאלה המקורית - האם כשהכל (או רובו) לא כפשוטו, ניתן בכלל להביא ראיה?
נשלח ב-22/7/2011 01:58
יהיאור כתב:
אלי כתבת אדרבה דווקא הפירוש בכל דבר כפשוטו ממש מצמצמת כמעט במוחלט את האפשרות להביא ראיות ולדמות מילתא למילתא. מי שרוצה לכתוב ספר שיהיה אפשר להביא ממנה ראיות בהכרח שיכתוב "לא הכל כפשוטו" המשפט האחרון לא ברור. שמא רבינו יאיר את עינינו
אתה יכל לנסות לבד. תנסה לכתוב איזה מסר חשוב שאתה רוצה להעביר לבניך ולנכדיך להרבה דורות שיהיה להם דרך לפתור הרבה בעיות שונות. בהכרח תיזקק להגיד הדברים בצורה מרומזת מאד, כמעט בחידות. מנסיון שלי, מי שיש לו את הרקע הנכון מבין מה שאני אכתוב גם אם זה יהיה מאד לא ברור ואפילו כשקריאה פשוטה תגיד את ההיפך. מי שאין לו את הרקע, כמעט חבל לנסות להסביר לו משהו. לכן התורה נכתבה בקודים, והרקע נמסר מתוך ההבנה והתושבע"פ.
דברי חידות אתה דובר. אם אני רוצה להגיד לכולם שגובים כסף תמורת עין, לא אכתוב חידה על עין תחת עין.
וכי איזו סיבה יש לקודים כאלו.
אך בא ונמשיך איתך, הכל נכתב בקודים. יופי. מה הלאה? הדרך להבינם לפי דבריך רק לפי המסורה. אז מה הפואנטה להביא בכלל מקור תורני כראיה? כל אחד מה שמסר לו רבו, ותו לא. ראיה, זה לא יכול להוות בשום צורה. צריך דוגמאות ומשלים?
