בית פורומים עצור כאן חושבים

המושג פוסק הדור

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/7/2011 13:15 לינק ישיר 
לרב מיכי

 

הרב מיכי כתב

אכן זה בדיוק מה שקורה: קהילתו של הרב אלישיב (ש/אינה תחומה מבחינה גיאוגרפית) החליטה שהוא גדול הדור בעיניה, ולכן היא הולכת אחר פסיקותיו ללא ערעור ובלי נימוק. מה הבעיה בזה? זה בדיוק מה שאני שואל. אותה קהילה גם חושבת שהוא גדול הדור ולכן מצודתו פרוסה עד אוסטרליה (=קהילה כלל עולמית). זו דעתם ולכן הם אומרים זאת. מה הבעיה בזה? מה, אסור להביע דעה? מי שרוצה יקבל ומי שלא לא.
על שאר הדברים כבר עניתי בתוך דבריי לענ"ד.

 יסלח לי הרב מיכי על טורדנותי אבל אני פשוט לא מבין מה שכתבת. קהילת הרב אלישיב סוברת שהוא גדול הדור ולכן מותר לה לקבל על עצמה את פסקותיו בלי נימוק. נניח שקהילה זו מונה מיליון איש והם פזורים בכל העולם. גם לפי שיטתם איך זה מחייב מיליון וחצי איש אחרים שלא קיבלו על עצמם? אפילו אם המליון וחצי איש האחרים מסכימים שהרב אלישיב הוא גדול הדור איזה חיוב יש להם לקבל על עצמם פסקים לא מנומקים של הרב אלישיב?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/7/2011 14:05 לינק ישיר 

לענ"ד את כל הדברים הללו ניתן ליישב, כדלהלן:

[quote]
2. הטענה שהמושג פוסק הדור (שאני אישית מאד לא אוהב אותו, ועוד פחות את מה שמתלווה אליו) היא המצאה אינה נכונה, אף שהחוקרים מאד מחבבים אותה וחוזרים עליה. מאז ומעולם היו פוסקים נחשבים שאנשים קיבלו את דעתם כמחייבת מעצם היותם כאלה (ולא מחמת נימוקים). בשו"ת זכרון יוסף (מובא בקו"ש ב"ב) דן בנו של הרא"ש בשאלה האם מותר לקהילה להסתמך על פוסק אחד (כמו הרמב"ם). ובכלל, הסתמכות על הרמב"ם, או שו"ע, היא לעולם הסתמכות על פסק ללא נימוקים. הרי אלו ספרים שהביאו רק פסקים בלי נימוקים ומקורות. עושים זאת רק בגלל שלדעתם הרמב"ם הוא גדול הפוסקים. כידוע, מהרש"ל דן בשאלה מי גדול יותר, הרמב"ם או ר"י ור"ת (לדעתו שני האחרונים היו גדולים יותר מהרמב"ם). כך ששאלת הגדלות בהחלט עלתה על שולחן מלכים מאז ומעולם.

[/quote]

הסתמכות של אדם או קהילה על פוסק מסוים היא כמרא דאתרא או כ"עשה לך רב". הסמכות נובעת מהמינוי (הפורמלי או לא) וכפועל יוצא אוטומטי של הגדולה (האם המהרש"ל סבר שאסור לחלוק על ר"ת ועל הרמב"ם מותר?), למרות שבוודאי ייתכן שהגדולה היא אחת הסיבות למינוי. לגבי מעמדם של הרמב"ם או השו"ע, גם כאן מדובר בדר"כ במעמד כנקודת מוצא ולא כנקודת סיום. לא כך הדבר במושג "גדול הדור" של ימינו, שלכאורה אין לחלוק עליו בין בסברא ובין בראיות.

[quote]
וכבר בכללי הגמרא. כשפוסקים הלכה כרבא  נגד אביי, או כר"נ ושמואל בדיני וכרב באיסורי, או כר"ע מחברו וכרשב"ג במשנתנו, האם זו לא הליכה אחרי דעה לא מנומקת רק בגל להאומר (אד הומינם)?
בקו"ש (ב"ב?) מדייק שהכללים הללו נקבעו על פי הגדלות, כלומר שהם היו אפריוריים ולא אפוסטריוריים (כללים מסכמים, שאחרי שהכריעו כל מחלוקת בנימוקים, סיכמו את התוצאות באמצעות כלל). ראייתו היא מקו"ח שנעשה בעירובין בסוגיית הכללים, שאם הלכה כ-X לעומת Y וכ-Y לעומת Z, אז ברור שהלכה כ-X לעומת Z. אם היה מדובר בכללים מסכמים לא היה לקו"ח כל מקום. על כורחנו שמדובר בכללים אפריוריים שנקבעים על פי גדלות.
הרי לנו עוד כמה וכמה דוגמאות להכרעות אד הומינם. במה זה שונה מהכלל "הלכה כרב אלישיב מחבריו"? אפשר כמובן לא לקבל אותו, אבל אני לא רואה מקום לביקורת כאילו יש כאן סטייה ממסורת ההלכה.
[/quote]

הכללים הללו מתחלקים לדעתי לשני סוגים: האחד הוא פסיקה ע"פ התמחות ידועה של הרב, כמו במקרה של רב ושמואל. השני הוא קביעה אפוסטריורית ע"פ המצב בשטח (פוק חזי). ייתכן גם שרק ברובה היא אפוסטריורית, ובמיעוט המקרים נפסקה הלכה כנגד המצב בשטח כדי לקבוע קו פסיקה אחיד. לגבי הראיה מעירובין, היא אינה מוכרחת: ייתכן לומר שהקביעות הראשונות (X לעומת Y ו-Y לעומת Z) הן אפוסטריוריות ונגזרו מהמצב בשטח; והמצב בשטח הוא-הוא שהניע את הקביעה של X לעומת Z שהיא אכן אפריורית, לאמור: אנחנו רואים בבירור שבשטח נפסק לפי X בכל מחלוקת עם Y, ולפי Y בכל מחלוקת עם Z, ולכן קבענו כלל בהתאם; מאחר שכלל זה נקבע, אפשר כבר ללמוד על פיו את הקו"ח.

בנוסף:  "גלוי וידוע לפני מי שאמר והיה העולם שאין בדורו של רבי מאיר כמותו, ומפני מה לא קבעו הלכה כמותו - שלא יכלו חביריו לעמוד על סוף דעתו" . אמנם קשה על מימרא מכך שסתם משנה כרבי מאיר, אבל ייתכן ליישב כדברי רב שרירא גאון ואכמ"ל, ובכל מקרה לענ"ד אין זה פוגם בטיעון שלא בהכרח פסקו הלכה לפי גדול הדור כאשר טעם הפסיקה שלו לא היה נהיר. גם במחלקות ב"ה וב"ש, נפסקה הלכה כב"ה לאו דווקא כי הם היו גדולים יותר (להפך, ב"ש היו חריפים יותר).



תוקן על ידי סקרן55 ב- 25/07/2011 14:12:56




תוקן על ידי סקרן55 ב- 25/07/2011 14:16:27




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/7/2011 14:13 לינק ישיר 

מתעניין, כפי שכתבתי לך הם מצפים מפני שהם חושבים שאתה חלק מקהילתם. אתה לא נענה מפני שאינך מחשיב את עצמך כחלק מהקהילה. זה הכל. יכול אדם לגור בק"ק מנצ'סטר ולכן יבואו אליו חברי הקהילה ויאמרו לו שהוא חייב לנהוג כפסיקת רב העיר. והוא יאמר להם שאינו חבר בקהילה. הם מבחינתם טוענים טיעון טריטוריאלי, והוא מכחיש או חולק. הטיעונים הטריטוריאליים (גם לגבי פסיקה וגם לגבי לא תתגודדו, וגם לגבי מנהגים אשכנזים וספרדים) עברו העתקה למנהגים על-טריטוריאליים. הרעיון הוא אותו רעיון.

סקרן,
אם אתה מקבל מושג  כמו מינוי לא פורמלי, מה לך כי לתלין על חסידי הרב אלישיב. זה מה שהם טוענים: שיש לו מינוי לא פורמלי (לרשכבה"ג) מכוח סמכותו וגדולתו בתורה. האם לרח"ע לא היה מעמד כזה? הדברים עתיקים, ואני לא רואה כיצד אפשר להתווכח עליהם. וכי אנשים לא התכופפו לנוב"י או לשאר גדול יישקראל גם אם חלקו על דעתם. וכי כל זה חדש לכם?
לגבי הקו"ח בכללי הפסיקה אני לא מסכים לדוחק שהצעת. ובפרט שככל הזכור לי זה מוצג בגמרא כקושיא (שאין טרנזיטיביות בין הכללים). ולשיטתך אין מקום לקושיא זו, אלא לכל היותר לקבל עיקרון כזה לצורך יישוב של קושי כלשהו.

 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/7/2011 15:05 לינק ישיר 

אשמח לצוטט מפוסק הדור הקודם ובעלי ההשקפה הנכונה ... מ״ב בספרו הגדול חלק ה׳ סימן תסח׳ בחיבור הנקרא ביאור הלכה ד״ה וחומרי מקום וכו׳ ... שם כותב בין דבריו ״ויש להם מו״צ ומקווה וכדומה כנהוג בכל קהילות ישראל דאל״ה גם היא בעצמה נטפלת לעיירות הסמוכות לה...״ עד כמה שידוע לי לרב אליישיב אין מקווה מיוחד של הנוהגים לאור פסיקותיו אבל הנקודה המרכזית היא שקהילה שיש לה שחיטה ומו״ץ משלה לא כפופה לאף אחד . אין לי כח לצטט עוד בפרט שציטוטים מרגיזים חלק מבאי הפורום אבל ר״מ פיינשטיין גם פוסק כך [ד״א הוא מביא את הביאור הלכה הזה אבל אין ספריו תחת ידי כרגע ]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/7/2011 16:08 לינק ישיר 

מיכי,
ההבדל בין "הלכה כשמואל בדיני וכרב  באיסורי" לבין "הלכה כרב אלישיב" הוא שהכלל הראשון נקבע לאחר שרב ושמואל כבר לא היו בשטח ולא ניתן היה לדון ולהתווכח עימם. האם בעניני דינים לדעתך רב ביטל את דעתו מפני שמואל, או העלה בדעתו שאסור לו לחלוק על שמואל כי הלכה כמותו? ברור שלא. לכן, הטענה (שהעלה למשל הרב שרמן בפס"ד) שפסיקה של הרב אלישיב מחייבת את כל הדור ואסור לחלוק עליו היא חידוש. לא זכור לי שום תקדים של חכם שפסיקתו חייבה את כל חכמי דורו באופן שלחכם שסובר אחרת היה אסור לפסוק על פי דעתו האישית (אא"כ סוברים שמול הרב אלישיב אין לאף אדם מעמד של חכם וכולם כאין וכאפס, וגם זה דבר שלא היה מעולם).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/7/2011 17:44 לינק ישיר 

הטענה של הרב שרמן מביעה את דעתו. הוא חושב שאף אחד לא בדרגתו והוא ממונה (לא פורמלית) להיות פוסק הדור. אז מה? חסרים היו בכל הדורות אנשים שחשבו שרבם הוא גדול הדור ואין לחלוק עליו? אפילו רעק"א כותב לגבי פולמוס הדפסת הש"ס שהוא (=על עצמו) דעת תורה שבדור ואין לחלוק עליו. אם אני זוכר נכון (ואולי זה רק מהאגדות שסביב הפולמוס), הוא אפילו מארר את החולקים עליו.
אגב, גם עם הרב אלישיב קשה מאד להתווכח היום. הוא לא ממש בשטח, אלא דרך משמשיו. אז עוד שנה או שנתיים כשהוא כבר יחזיר את נשמתו לבוראה, יהיה מותר לומר זאת? הבעייה היא רק שהוא עדיין חי? ולכן אני לא רואה מדוע החילוק הזה חשוב. אם אני חולק על רב באיסורי אחרי שהוא נפטר, מדוע עליי לקבל את מרותו רק בגלל שהוא אמר (והיה המומחה בתחום)? או שיש מכניזם של קבלת פסקים לא מנומקים או שלא. מאי נפ"מ אם הפוסק (=גדול הדור) חי או מת?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/7/2011 20:10 לינק ישיר 

פוסק הדור הוא החכם הגדול ביותר בדור, שכאשר נחלק עם אחר, יש לכלל הציבור היהודי לילך אחר פסיקותיו. מותר לכל רב שהגיע להוראה לחלוק עליו, ותלמידי הרב החולק יעשו כרבם. אבל כל מי שלא מתלמידי החולקים צריכים לעשות כפי הגדול. לענ"ד זה ההסבר הכללי. ראשיתו בימי קדם בזמן התלמוד הבבלי במסכת ע"ז.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/7/2011 20:50 לינק ישיר 

אם הנושא כבר העלה את הנושא החשוב הזה

חשוב באמת לדעת אם מישהו יכול לשפוך אור בנושא : הדלקת נורה בשבת או כל מוצר טכנולוגי

אם חלקו בזה ר' ש''ז והחזו''א או ר' משה ונגיד שהיה מי שלא חשש לאיסור בונה או מבעיר ,

מי בעצם יכול לאסור מוצר טכנולוגי כשהוא לא מקובל על כל הציבור

אולי זה מסביר באמת את הסתמכותם של כלל הציבור על פוסק אחד

ובזה נגמר הסיפור !!!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/7/2011 21:54 לינק ישיר 

הם באמת לא היו מקובלים על רוב הציבור היהודי- עובדה שרוב הציבור היהודי מדליקים נורות בשבת,
הם היו מקובלים על הרוב הציבור שחונך בהתניה שכל מי שאומרים עליו שהוא גדול צריכים לשמוע בקולו
 ואפילו אם הוא פסק בלי בדל של ידיעה ובירור -על הפאות -למשל, ועוד רבים,
 בשביל להיות חרדי צריכים להיות צייתן. ולא חשוב מה יפסוק גדול הדור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/7/2011 22:21 לינק ישיר 

נישט, ייש"כ על ההפניה למרגליות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/7/2011 22:41 לינק ישיר 

סמכות קהילתית שיתבטלו הדעות לדעת גדול הדור מקורו מגוון,החל ממשה רבינו שהוסמך על ידי הקבה,יהושוע ,שמשה נצטוה לאיש אשר יצא ויבוא לפניהם איש על העדה,נביאים ,שופטים,ביד הגדול אשר בלשכת הגזיז,נשיאים,עע רבי יהושוע ורבן גמליאל,שדרש סמכות בלעדית,ריש גלותא,עד ימינו אנו שעוד מוצאים עיירות עם מרא דאתרא,או על ידי בחירות או על ידי סמכות ז טובי העיר,האם המסקנא היא שהסמכות העליונה וגדול הדור הוא הרב מצגר שנבחר לרב ראשי ?יתכן



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/7/2011 22:48 לינק ישיר 

ירוחם האם תוכל להסביר קצת מה היה שם בפולמוס החשמל ?

ואיך בדיוק קיבלו את זה הדתיים שלא ממש כפופים לרבנים החרדים ?

תודה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/7/2011 22:57 לינק ישיר 

האמת שבתחילה  היה פולמוס לא קטן הרב עוזיאל ר' צבי פסח פרנק ואחרים היו להם השגות אחרות, אבל  שלומי אמוני ישראל אנשי שלום הם בעיקר המתונים, לא רצו לפלג את שארית הפליטה בשנים הראשונות לאחר השואה, להם היתה אחראיות לכלל ישראל ולא רק למגזר .

עם ישראל המשתייך לזרם הדתי בדרך כלל ממושמע בדברים שלא אקוטיים - אבל בשביל לראת באמת גם גדולים הם הגדולים ובעיקר פוסק הדור- די לראות את הצלחתו המסחררת כשאסר את הגלישה באינטרנט,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/7/2011 23:27 לינק ישיר 

הרב מיכי

אני חוזר על השאלה העקרית.
האם המינוי הזה לפוסק הדור יכולה להיות מחייבת בשום אופן?
זה שרשות לאנשים להביע את דעתם שמישהו הוא גדול הדור והלכה כמותו בכל מקום זה לא מחייב שום אדם אחר לקבל את דעתו ולא מיישב שום דבר. 
כלומר, כשרב שרמן מביע את דעתו שרב אלישיב הוא גדולך הדור למעשה אין כאן יותר מפסק של הרב שרמן. וכמו שאנחנו לא נרתעים מלחלוק על הרב שרמן בשאלה ההלכתית כך לא נירתע מלחלוק עליו בשאלה מיהו פוסק הדור. הרי כשהר שרמן מנמק את דעתו בדעת פוסק הדור הרושם של כולם הוא שיש לו כאן איזה משהו יותר חזק מדעתו שלו בנושא. ואם כל מההנחה שהוא פוס הדור וא לא יותר מאשר דעתו של הרב שרמן, שמותר לו להגיד אותו, איך מתחזקים בזה דבריו??
מובן? אני טוען שכל השימוש הקיים במושג פוסק הדור אינו אלא לקיים את ההנחה שזה מחייב גם מי שלא קיבל אותו לא פורמלית ולא לא פורמלית כפוסק הדור. כך שלדבר על זה שמותר לעשות לך רב אין לו שום טעם לכאן.

וזה שהיו תקדימים כאלו בפולמוסים קודמים לא מצדיק שום דבר. הרי הפוליטיקה קיימת מאז ומעולם [וגם לרעק"א היו משמשים וחסידים וכו'] ואם מישהו ביטל את דעתו למי שנחשב גדל הדור עדיין לא ברור שהיה בכלל מותר לו לעשות את זה [הרי הדין שאסור לקטן שבבי"ד למנוע מלהגיד את דעתו ולכן פותחין בקטן] , כל שכן אם הוא מחוייב לעשות את זה.  לא ועד שלא מצאנו  התייחסת מפורשת לדין הזה בפוסקים אין לה על מה לסמוך בכלל. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2011 00:31 לינק ישיר 

הבאתי את רעק"א לא כדי להראות שזה בסדר, אלא כדי להראות שזה לא חדש. זה הכל. הרי כבר כתבתי שגם אני לא אוהב ולא מסכים לזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > המושג פוסק הדור
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.