| נשלח ב-26/7/2011 16:13 |
 |
| |
האם יש משמעות כלשהי לדיון בקיום מתכנן תבוני?
לנידון דנן התעוררתי מחדש לאחר קריאת מאמרו של הרב ד"ר מיכי אברהם בYNET.
במאמר הנ"ל הוא מנסה לדון בשאלה האם הגיוני כי יש בורא לעולם, אם לאו. המסקנה אליה מנסה הוא להגיע, הינה כי לא ייתכן כי ליצירה כה מופלאה, אין מתכנן תבוני.
(הערת אגב - משום מה הוא מכניס שוב ושוב את המושג "בורא ומנהל" בעוד שגם האנלוגיה שלו, אינה מובילה אלא לבורא, בלא קשר למנהל)
להבנתי הדלה, נקודת הבסיס שלו, כ"רציונאל דתי" הינה רצון לדון בשאלה הסופית, האם הרציונאליזם מוביל ליהדות, אם לאו.
הוא מנסה להוביל לכך, שלב אחר שלב, כאשר לדעתו, ההגיון במציאות בורא ומנהל לעולם, הינה שלב הכרחי בדרך לכך.
בלא קשר אליו, רבים מהאשכולות והדיונים, בבית המדרש דכאן, עצכ"ח ת"ו, דנים בשאלת הוכחה לדת היהודית, אך מתעכב בשאלת המתכנן התבוני.
האם יש משמעות כלשהי לדיון בקיום מתכנן תבוני?
השלב הבא, או זה שאחריו, יוביל תמיד לשאלה האם הייתה התגלות של הא-ל. בין אם מדובר בנבואה, במעמד הר סיני, או בכל התגלות אחרת. ישירה, ניסית, השגחה או בשמות אחרים.
למעשה, באם יוכח שלב ההתגלות, יהווה הדבר גם ראיה לקיומו של מתכנן תבוני. באם לא יוכח שלב ההתגלות, כלל לא משנה לנו (כמתענינים בהשלכות על היהדות, ולא בפילוסופיה טהורה) עניין המתכנן התבוני.
משכך, מה לנו (או לאברהם מיכאל, רב, ד"ר) לעסוק בשאלה זו. בואו וניגש ישר ולעניין. הישנה התגלות כלשהי מוכחת? (לוגית / הגיונית / הסתברותית) אם לאו? עניין המתכנן התבוני, ייפתר מכללא.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2011 16:26 |
|
| |
כלום ידיעת האמת היא מילתא זוטרתי?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2011 16:27 |
|
| |
אם הייתה התגלות לא על ידי אלו-הים מה משמעותה מעבר למופע פירוטכניקה?
ראשית אנחנו צריכים להוכיח את קיומו של הא-ל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2011 16:59 |
|
| |
בעל, האמת חשובה, אך ממו נפשך, בנידון דנן הרי חשיבותה משנית.
אם ישנה הוכחה להתגלות, ממילא נדע האמת בעניין מתכנן תבוני. אם אין הוכחה כזו, מה אכפת לן מתכנן תבוני?
מטפחת.
אם תוכל לטעון על ההוכחה אשר תובא, כי הינה מופע פירו טכני, הרי כי איננה הוכחה, וממילא הדרא שאלה לדוכתא.
קל לנו לעקוף את השאלה של הא-ל ע"י התמקדות בשאלת ההתגלות. אם ניתן להוכיח התגלות (ברמה שפירוטכניקה לא תהווה הפרכה להוכחה), יוכח הא-ל.
אך אם לא ניתן להוכיח, אין משמעות לשאלת קיומו. (יש משמעות, אך לא כלפי השאלות בהן אנו דנים בקהילה קדושה עצכ"ח).
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2011 17:03 |
|
| |
מטפחת,
ומשהוכחת את קיום האל, מניין לך שהוא מתגלה בכלל ? או שזה הוא עצמו שהתגלה (וכהערת קירקגור ב"חיל ורעדה" בעניין העקדה) ? כלומר, גם כשמתגלה, אם אכן, הזיהוי של המתגלה כאל, הוא פרשנות אישית של הנוכחים במעמד הגילוי.
(שוב ראיתי שאלי העיר כעיין זה)
תוקן על ידי חביון ב- 26/07/2011 17:13:50
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2011 17:12 |
|
| |
מטפחת,
אם ההתגלות הזו "כובשת" את כל התודעה (כלומר גם את האיזור המודע וגם את זה שאינו מודע ) האנושית של עם שלם זה לא רק וייתכן שאפילו לא כלל מופע פירוטכני.
לטענת המקרא זה מה שקרה במעמד הר סיני.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2011 17:16 |
|
| |
אלי
נהיה לרגע רמב"מיסטים, הרי לדעת הרמב"ם המטרה הסופית היא הידיעה הזו וכל ההתגלות היא כדי לתת דת שתקל על מקיימיה להגיע לאמת הזו, אם כן מה חשוב יותר?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2011 17:17 |
|
| |
אפשר להסתפק בכיבוש התודעה המודעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2011 17:19 |
|
| |
בעל,
אתה מחמיץ את הפואנטה.
הטענה היא כי אלוהים פילוסופי אינו בעל משמעות דתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2011 17:22 |
|
| |
לאחרונה התרבו ההערות הכוללות ציונים - אתה טיפש, הטענה שלך מטומטמת, במקום אחר כתבת כבר משהו מפגר, ושאר הצהרות שאינו מקדמות את הדיון ואינן מכבדות את הקוראים.
ההערות נמחקות, והכותבים מוזהרים
מ. משנה
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 26/07/2011 18:26:22
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2011 17:27 |
|
| |
| eli_s כתב: |  | מטפחת.
אם תוכל לטעון על ההוכחה אשר תובא, כי הינה מופע פירו טכני, הרי כי איננה הוכחה, וממילא הדרא שאלה לדוכתא.
קל לנו לעקוף את השאלה של הא-ל ע"י התמקדות בשאלת ההתגלות. אם ניתן להוכיח התגלות (ברמה שפירוטכניקה לא תהווה הפרכה להוכחה), יוכח הא-ל.
אך אם לא ניתן להוכיח, אין משמעות לשאלת קיומו. (יש משמעות, אך לא כלפי השאלות בהן אנו דנים בקהילה קדושה עצכ"ח). |
|
אם נניח שאין אלו-הים אזי מה שהיה בהר סיני הוא מופע פירוטכני שהרי מי שהתגלה שם אינו אלו-הים גם אם נניח שזה צריך להיות גורם על טבעי אחר.
בשביל לקבל כסבירה את האמונה שאלו-הים התגלה בסיני צריך להאמין שסביר שיש אלו-הים.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2011 17:31 |
|
| |
ייתכן
אני מבין
אולם כמנהגי המגונה אני מציע אפשרות הפוכה.
ייתכן שלדעת הרמב"ם החובה הדתית היא ידיעת האמת.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 26/07/2011 17:41:14
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2011 17:32 |
|
| |
ייתכן,
כמדומני שבעל צודק. לדעת הרמב"ם יש ויש משמעות דתית לאל פילוסופי.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2011 17:42 |
|
| |
אפילו לא רמזתי כי אין לכך משמעות. גם אלי כתב כי יש לכך משמעות פילוסופית. הטיעון הוא כי אין לכך משמעות דתית במובן של עבודת ה' כלשהי. גם הרמב"ם לא יכול לחלוק על היגד לוגי זה. הוא יכול לומר כי על האדם לדעת את כל מה שניתן לדעת על הקיום. איך זה הופך לחובה דתית? אם אין לנו מושג מה אלוהים רוצה והאם הוא בכלל "רוצה" משהו איננו יכולים לדבר בשמו אלא בשם עצמנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2011 17:59 |
|
| |
ייתכן,
חוששני שטעות בידך. לדעת הרמב"ם הבירור הפילוסופי של מציאות האל הוא המצווה ("חובה ומשמעות דתית") של האמנת האלוקות וכמבואר מיד בתחילת משנה תורה שלו. אכן נסתפקו החוקרים כיצד לתרגם את האמור במצווה הראשונה שבספר המצוות שלו ("אעתקאד") והדברים עתיקים וארוכים (עיין בהערת הגר"ח העליר שם) ואכ"מ.
(כל זה ומה שנכתב מקודם, נאמר לחזק הערת בעל בעמיו בלבד. אין לכך כל קשר לשאלה הפותחת את האשכול שהינה בהחלט במקומה, מן ההיבט המעשי של יהודי דתי רציונלי)
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2011 18:04 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | | מטפחת.
אם תוכל לטעון על ההוכחה אשר תובא, כי הינה מופע פירו טכני, הרי כי איננה הוכחה, וממילא הדרא שאלה לדוכתא.
קל לנו לעקוף את השאלה של הא-ל ע"י התמקדות בשאלת ההתגלות. אם ניתן להוכיח התגלות (ברמה שפירוטכניקה לא תהווה הפרכה להוכחה), יוכח הא-ל.
אך אם לא ניתן להוכיח, אין משמעות לשאלת קיומו. (יש משמעות, אך לא כלפי השאלות בהן אנו דנים בקהילה קדושה עצכ"ח).
אם נניח שאין אלו-הים אזי מה שהיה בהר סיני הוא מופע פירוטכני שהרי מי שהתגלה שם אינו אלו-הים גם אם נניח שזה צריך להיות גורם על טבעי אחר.
בשביל לקבל כסבירה את האמונה שאלו-הים התגלה בסיני צריך להאמין שסביר שיש אלו-הים. |
|
אתה יכול באותה מידה להניח בצ"ע את השאלה האם סביר או לא סביר שיש א-ל, ולהמשיך לעיקר. האם יש דת?
אם תגלה שיש הוכחה להתגלות שבלתי אפשרי (או בסבירות נמוכה מאוד) כי ניתן היה בזמנו לבצעה בפירוטכניקה, אזיי יתברר למפרע שיש בורא. באם לא, מאי אכפת לן בורא?
|
|
|
|
|
